ברוך קורצווייל:
הציונות נבהלת מפני התגשמות חלומה
[השיחה נערכה בחודש יוני 1966, לפני 47 שנים]
מתוך ספרו של אהוד בן עזר
"אין שאננים בציון"
שיחות על מחיר הציונות
ההקדשה: זכר למחנכת טוני הלה
ספריית אופקים, הוצאת עם עובד 1986
[הספר העברי אזל ולא יודפס בשנית כי להוצאת "עם עובד" יש ספרים יותר חשובים]
אהוד בן עזר: האם ניתן לשער דרך אלטרנטיבית לציונות מראשיתה שהייתה מונעת את קשייה כיום?
ברוך קורצווייל: החטא הקדום של הציונות שהיא השלתה את עצמה שאפשר לפתור את בעיית היהודים והיהדות כאחד בעזרת המנגנון האידיאי של הלאומנות והלאומיות האירופאית המודרנית. הציונות סברה שתוכל לעשות זאת מבלי להסתבך בסבך כל הבעיות של הלאומיות והלאומנות המודרנית, וזאת היתה אוטופיה. לא תיתכן שום ציונות בלא רצון לממלכתיות. כל ההפרדות בין ציונות לממלכתיות היו בלתי-מעשיות. משחק עגבים עם רעיונות לאומיים אין משחקים מבלי להביא בחשבון שזה יביא למלחמה ולשפיכות דמים. זאת אני אומר כהיסטוריון וכאדם שחשב על דרכי התרבות האנושית.
מכאן האופי האוטופי של כל מה שקרוי אצלנו בשם ציונות רוחנית. הרי זה כמי שרוצה לחלוב את העז ולשחטה גם יחד. ואם בתקופת הרצל עוד היתה אשליה זו בגדר חלום שמותר לחלום אותו, הנה אחרי פרוץ מלחמת-העולם הראשונה בוודאי נפקחו עיני החולמים ואסור היה כבר לחלום. הווה אומר, כל פעולה ציונית בארץ ולמען ארץ זו מאז הכרזת בלפור הייתה צריכה להביא בחשבון מלחמה עם כל האימפליקאציות, משום שכל תנועה לאומית מודרנית מובילה למלחמה.
אתה שואל איך היינו יכולים לעשות את הדבר בצורה אחרת? על כך אינני עונה כי אינני אלוהים ולא הגורל. אני רק יכול להבין תופעות או להיות פתי. משום כך כל מאמצי אנשי ברית-שלום ובכללם מורי ורבי המנוח בובר נראים לי כאוטופיים בהחלט.
השתלשלותה של המגמה האוטופיסטית היא תוצאה של העדר מחשבה עקבית. אצל בובר וסימון היה לזה לפחות כיסוי של מחשבה הומאניסטית עצמאית. האוטופיזם של בובר וסימון לפחות עומד עוד בצל של משהו נשגב, של אידיאה הומאניסטית נעלה. אך אם "סברס" וחצי-"סברס" ממשיכים בזה הרי זה הופך לפסוידו-הומאניזם ליבאנטיני, כי אינם יודעים מהו הומאניזם אמיתי. יודעים אותו מתוך הפינגווין-בוקס אך לא מתוך שנים של חיים-בצוותא ואינטגראציה נפשית בתוך עילית אינטלקטואלית של אוטופיסטים, על שפתם, תרבותם, נימוסיהם, גישתם האסתיטית ואפילו הטרקלינית-סאלונית. ואילו כאן, בטווח מכונות-ירייה של ערבים, הרי זה מצחיק. לא שאני אומר שטוב ככה אבל ככה זה.
אהוד בן עזר: במסתך "על העברים הצעירים" (שהופיעה בספרך "ספרותנו החדשה המשך או מהפכה?") אמרת כי "מבחינה אמוציונאלית לא נבדל חלק ניכר של הנוער כאן מהגוי שבגלות. זוהי עובדה שאין לטשטשה. זה הישג החינוך במשך עשרות השנים האחרונות. זוהי תוצאת הנורמליזאציה עליה חלמה הציונות. אין זו אשמת הדור הצעיר אם הציונות נבהלת מפני התגשמות חלומה. מה בעצם חשבו בליבם האנשים הטובים? האפשר לשחק משחק לאומיות מודרנית חילונית, ולהיבהל מפני תוצאותיה?
"הציונות היא שנתנה בעצם להתמוטטות היהדות הדתית פירוש חיובי. לציוני נעשה אדם שאינו יכול כבר להיות יהודי." – ואתה מצטט את "הדרשה" להזז – "הציונות והיהדות דבר אחד, אלא שני דברים הסותרים זה את זה… על כל פנים לא היינו הך. כשאדם אינו יכול להיות יהודי הוא נעשה ציוני… הציונות מתחילה ממקום הריסת היהדות, ממקום שתש כוחו של העם… הציונות לא המשך, לא רפואה שם למכה… היא עקירה והריסה, היא ההיפך ממה שהיה, הסוף… אני מאמין שארץ-ישראל זה כבר לא יהדות. כבר אפילו עכשיו, כל שכן לעתיד לבוא" ("אבנים רותחות" 242-240).
ומכאן אתה מסיק כי "הדור הצעיר בארץ מרחיק עוד לכת וחש במרחק האמוציונאלי הגדול בלבד שבינו ובין דור מחנכיו, ומזהה את הציונות עם היהדות, משום שאינו תופס את המתח הפנימי שבין גילגוליה השונים של היהדות במשך השנים האחרונות. מה איכפת להם שיש הבדלים וניגודים עמוקים בין ציונות ויהדות במובן המקובל? הם רואים את עצמם בלבד, את ההווה הזה ומה שנראה להם כעתידם, והרי זה לפי דעתם רחוק כל כך ושונה כל כך מציונות זו! ואין הם יודעים שציונות זו היא שיצרה להם, שלא מדעתה, את נשקם, בו הם לוחמים ביהדות." (עמ' 292-291).
האם ניתן אפוא לומר כי הציונות אשמה במתרחש בנפש הדור הצעיד בארץ, ובדחייתו אותה ואת היהדות כאחד?
ברוך קורצווייל: השאלה אינה אם הציונות "אשמה" אלא צריך רק לבדוק לאן זה מוביל. הציונות היא בת מאוחרת מאוד של הרעיון הלאומי האירופי. אין עם בעולם שעזב את הקרקע עליה הוא יושב מבלי ללחום.
הציונות מפרשת בצורה מאד פשטנית גם את היהדות. ומשום כך אמר הזז כי "כאשר אדם אינו יכול להיות יהודי הוא נעשה ציוני." אחד הניתוחים הטובים ביותר של הציונות נכתב בידי המנוח יצחק ברויער. השתיקו אותו כי כתב דברים שאינם פופולאריים. הוא עשה זאת בשביל אגודת-ישראל. אגו"י אינה מעניינת אותי אלא הגישה לגבי הציונות, שנשארה נכונה.
תהליכים היסטוריים הם מעין פאטום ואנו לא נוכל לבחור לנו תהליכים אלו על-פי נוחיותנו, אלא הם מוטלים עלינו כעל כל הגויים. משום כך, ריוויזיה פשטנית לגבי הציונות, גם היא אווילית, כי אנו לא נוכל לשנות את ההיסטוריה, אם בכלל אפשר לשנותה. לעתים אני חושב, כדבריו של תיאודור לסינג, כי ההיסטוריה היא ניסיון להעניק משמעות לדבר נטול כל משמעות. וזה מתקרב להשקפה שכל ההיסטוריה היא אבסורדית.
אהוד בן עזר: בזכות אידיאליזם ומיתוס ציוני קמה המדינה. הציונות הושמה במרכאות, מבלי שהובן גודל המפולת שבכך, ואילו המיתוס התמים והחד-צדדי שלנו איבד את תוקפו. שום גישה אחרת לא קנתה לעצמה הגמוניה רוחנית או פוליטית. האומנם אנו נתונים עתה בסיטואציה טראגית שאין מוצא הימנה, או שמא תיתכן מטאמורפוזה בציונות, התחדשות רעיונית שיש עימה תשובה לבעיות ההווה?
ברוך קורצווייל: מאז 1930, ואין מה לדבר – מאז 1940 או 1942, מתחסל המיתוס הציוני התמים, ומי שעוד ממשיך הוא פתי או שקרן.
משום כך אני רואה בבסיס הדתי המוסרי של היהדות ערובה יחידה ואחרונה לקיומנו. אם אנו נוטשים את הבסיס הזה – אנו אבודים לחלוטין. אם אנו שמים את כל יהבנו על אינטרפרטאציה חילונית-ליבאנטינית של הלאומיות – אנו אבודים. ולא משנה מאומה אם האינטרפרטאציה מתלבשת באיצטלה סוציאלית, חצי-סוציאלית או אנטי-סוציאלית, או שהיא מתלבשת בלבוש כנעני או מופיעה כפירוש אנארכיסטי-דתי – סופה כיליון רוחני ופיסי כאחד של העם היושב כאן. כך אי-אפשר לחיות.
לצערי הרב אני רואה במלחמה דבר שיש להביאו תמיד בחשבון. אינני יכול להתנכר לצורך שיהא צבא חזק, אחרת אני פאראזיט. לא אוכל להתעלם מזה שבחורים צעירים מגינים על ביטחוני ולומר – אני הומניסט, אני נגד זה שאתם יורים במסתננים. כואב לי על כל יהודי שנהרג, כל ערבי שנהרג. אך בסיטואציה איומה זו – הבא להרגך מותר לך להרגו לפי שהוא מבקש את נפשך.
מי אשם בזה? אלוהים הוא האל הנורא. ובתקופתנו הוא מתגלה כך יותר מאשר כאל הרחמים. אני מאמין בו, אך מתנגד לסנטימנטאליזאציה של אלוהים. אני מסרב לגשת גישה סנטימנטאלית לשאלה הזו. האלוהי הוא במידה רבה השונה, הלא-אנושי. בזה אינני רוצה לומר שאין גם מקום למפגש בין האנושי לאלוהי, אך האלוהי אינו חופף את האנושי, ואנושי אינו חופף את האלוהי.
הציונות הביאה דבר אחד גדול – שלא יקרה שיוליכו אותנו פעם נוספת כצאן לטבח. שנדע לשלם מחיר גבוה בעד חיינו, ונדע אם חס-ושלום יהא צורך – סיום מכובד יותר. זה דבר גדול. מדוע? אני זוכר את סוף שנות השלושים, כאשר הנאצים כבשו את כל צ'כוסלובקיה. לא היה נשק ביד. לא אשכח, ראש השנה 1939, מלחמה כבר היתה בפולין, ואני שימשתי סגנו של הרב הראשי בברן שבצ'כיה, נאמתי תחת השגחתו של הגסטאפו, לא ידענו כי פולין נכבשה כבר, לא ידעתי שאין מה לפחד מאפשרות הפצצת-העיר – אך העדפתי אותו רגע שישמידו את העיר כולה מאשר להיות תחת שלטון הגרמנים.
תבורך הציונות והמדינה שלפחות לימדה אותנו לעמוד על נפשנו עם נשק ביד ומחקה את החרפה הזו של עם שמובילים אותו כצאן לטבח. אחד ההישגים הגדולים של הציונות – שעל כל צרה שלא תבוא – היא מאפשרת לנו אפילוג הירואי. והלוואי שלא תהא צרה ולא אפילוג. אינני רואה שום כבוד שמובילים אותנו כעדר.
אהוד בן עזר: גישה כשלך, הרואה חרפה בעם שמובילים אותו כ"צאן לטבח", עלולה להביא לאותה תגובה נוראה של בני הדור הצעיר בארץ המתבטאה בבוז לאותם יהודים "חלשים" ו"פחדנים" שנספו באירופה, וקיצוניותה האחרת, מסולפת אף היא, נעוצה בהערכת-עצמנו הנפרזת משום שאנחנו עמדנו על נפשנו "עם הנשק ביד".
ברוך קורצווייל: טועים הצברים. לא היה ליהודים נשק ולא כלום, ולא ידעו מה עומדים לעשות בהם. ואילו על גילויים אלה של וולגאריות ישראלית בקרב הצברים אוכל לומר לך – הם אינם מבינים ולא כלום. ואשמה בכך גם תוכנית הלימודים. מי שסבור שהביטחון הפיסי הוא חזות הכול, וכי כאילו פתרנו את שאלת הביטחון הפיסי של בעיית היהודים – אינו אלא טועה. כאן רק הרע במיעוטו. בעיניי, מבחינה ביטחונית, למרות האנטישמיות – ארה"ב בטוחה יותר. אמנם לא הייתי רוצה לחיות בניו-יורק, אך טעות לחשוב כי המדינה פתרה את בעיית ביטחון העם.
כבר שנים אני טוען שהישראלי הצעיר הוא הרבה יותר גלותי מבחינה רוחנית מאשר יהודי-גלותי עם פאות ושטריימל בנידח שבגיטאות אירופה. כי הצבר חי ב"קלוזד-סיסטם" ואינו רואה דבר. אותו יהודי לפחות ידע איפה הוא נמצא ומהי הסביבה האחרת, ואילו הצבר כבר אינו יודע דבר. אך שוב, אינני מאשים את הישראלי הצעיר אלא בעיקר את החינוך הפיידוצנטרי של הדורות הקודמים – שיצר את מיתוס נוער הזהב שלנו. הנוער אינו טוב ואינו רע, הוא בדיוק הנוער שהדור הקודם ראוי לו. והם אשמים בכך במידה רבה, גם אין פלא שהם נבהלים למראה התוצאות.
קח למשל את פולחן הילד אצלנו. אף הוא תוצאה של מצפון רע, כי בתוך-תוכם הרגישו ההורים שאין להם שום מטען רוחני בר-קיימא לתת לדור הבא אחריהם, אך במקום מטען רוחני, אפילו חמור, הם נתנו להם את הפינוק של הבננ'לה ואת עטרת התהילה של גיבורי האומה וכל הקיטש הלאומי שהוא תוצאת המצפון הרע. כאשר קוראים בגמרא, אולי הדברים לא ימצאו חן בעיניכם, אבל קיטש סנטימנטאלי ודאי לא תמצאו בה.
גישתי הוא, שלעמנו הזקן יאה ללכת בדרך התואמת לו, ואם חס-ושלום הגורל הטיל עלינו שהגיע סוף דרכנו, טוב שנסיימה בכבוד, במלחמה. ועמידתנו קשורה בשאלת הרמה הרוחנית והאנושית שנחזיק בה. אני לא רוצה לסיים את חיי כאקסיסטנציאליסט ישראלי. זו שאלה של השתייכות עמוקה למשהו, לא רק של אמונה, אלא של השתייכות למסגרת המתאימה לנו.
אהוד בן עזר: נוכח ספקנותך לגבי אפשרות המשכיותה של היהדות, ובשורתה, בתודעת הישראלים הצעירים – האם אתה רואה עתיד "ורוד" יותר לסופרים היהודים בארה"ב כמבטאיה הלגיטימיים של היהדות בדור זה?
ברוך קורצווייל: אינני נותן לפאזה זו של ספרות יהודים בארה"ב יותר מחמש-עשרה שנה. זה ייגמר, מתוך ההתבוללות, ולא יהא להם מטען להמשיך, בתור יהודים. הם מקנאים בנו. הם נתונים בשלב האחרון לפני התבוללות סופית. אני סובר שמבחינה ביולוגית ורוחנית, דווקא המוזיאון של "מאה-שערים" בברוקלין יש לו עתיד גדול, אבל כתנועה רוחנית – גם זו התאבנות. אינני רואה דרך מעשית אחרת לחנך אלא מתוך חינוך למצוותיה המעשיות של היהדות מתוך עין נאורה לבעיות הדור.
אהוד בן עזר: אולי יהדות ריפורמית היתה ממלאה בהצלחה פונקציה זו במדינת ישראל.
ברוך קורצווייל: אין לנו אפשרות לרפורמות. אין לנו כאן סיכוי לתנועה חדשה. הדבר היחיד שאנו יכולים לעשותו הוא להרחיב את הגבולות בתוך העולם המסורתי, אך ללא העסקנות, שהיא בעוכרי הבעייה וסימפטום לניוון.
אהוד בן עזר: במסתך "על העברים הצעירים" אתה מצטט חלק מן הפרוגראמה של תנועה זו – "ההיסטוריה של הארץ הזאת, הן כשלעצמה, הן כחלק מארץ הקדם כולה, הריהי בחינת חלל ריק מאז בר-כוכבא… עד יסוד פתח-תקווה." – ואומר, כי – "לדעתם טמונה הצרה העיקרית בעובדה, שיהדות הגולה נתנה להיסטוריה היהודית אינטרפרטציה דתית. מתוך כך סולפה אפילו משמעות אותה תקופה, שהיה לה אופי היסטורי ממשי. אחרי בר-כוכבא היה כאן 'חלל-ריק' היסטורי. ליהודים, שם בארצות הגולה, לא היתה היסטוריה כלל ועיקר. הם היו אובייקט בדרך עיצוב ההיסטוריה של אחרים. כאן, בארץ, מתחיל להתמלא החלל הריק לא עם הופעתם של הרצל והס, אלא 'עם יסוד פתח-תקווה,' היינו – הציונות היא עצמה חלק של היהדות, חלק של אי-ההיסטוריה לגבי ארץ זו. רק עם ילודי פתח-תקווה, בא המשך להיסטוריה האמיתית של ארץ זו. הישובים היהודיים שבכל הדורות לאחר בר-כוכבא היו יישובי ניוון, יישובי היהדות המתנוונת היו, ללא משמעות היסטורית." (עמ' 281).
המסה נתפרסמה לראשונה דומני לפני ארבע-עשרה שנה. כיצד נראים הדברים בעיניך היום?
ברוך קורצווייל: מסה זו רק מדגימה בצורה קיצונית את האמת שהדעה הרווחת אצלנו על "ההמשכיות" היא דעה מסולפת ומגמתית, הוראת-שעה של הציונות למען האינטרסים הזולים שלה. ואני כן ציוני, אלא מנקודת ראייתי הציונות היא הוראת שעה היסטורית בלבד. היא היתה הכרחית, והיה הרבה יותר לברכה לה לו השכילה לראות מראש את מגבלותיה. המשגה החמור נעשה מתוך האינטרפרטאציה שראתה בציונות המשך ותחליף ליהדות. וכאן דרכי כבר אינה כזו של הציונות. כמובן ששעה היסטורית זו יכולה להימשך חמישים-שישים שנה או מאה, אך הציונות תמיד צריכה לדעת שהיא אינה יכולה לרכוש את כל הפריבילגיות של היהדות ולהתהדר בהן.
מדוע התעניינתי ב"כנעניות"? חלק מאנשי מגמה זו ראו בהתעניינותי כמין "תמיכה" בהם. אך לא כן הדבר. הכימאי מתעניין במיוחד בחומרים המראים לו את הריאקציות החריפות ביותר. הכנענים הראו בצורה קיצונית את פירות הציונות שהתיימרה להיות תחליף ליהדות. וזה רק אימת את גישתי בקשר לציונות, שאינה מסתפקת להיות הוראת-שעה.
אהוד בן עזר: היה זה פראנץ רוזנצווייג שאמר כי עם ישראל יכול להבטיח את קיומו רק צעד אחר צעד, ומבחינה זו ראה את הציונות כהבטחת קיום לזמן קצר בלבד, ערכה בהבטיחה את קיומנו לעוד דור, וחשב כי עם ישראל יכול להבטיח את קיומו רק בדרך זו, מתוך מציאת פיתרון ספציפי לכל תקופה. זו ודאי אינה השקפה ציונית.
ברוך קורצווייל: ההבדל בין דעה זו לדעתי הוא בכך שאני ראיתי את עליית ההיטלריות מהתחלותיה ואת הפולאריות של אובדן ותחייה, ובתחייה זו – חלק הארי לציונות. זאת לא יכול היה רוזנצווייג לראות משום שחי בתקופה קודמת. יחסי לציונות היה ונשאר ביקורתי. דומני כי הציונות טרם השתחררה מסנטימנטים יהודיים, וזה מה שמכנים כאן בארץ בשם "המשכיות" או "תודעה יהודית".
אהוד בן עזר: חלק ניכר מן הפרוגנוזות במסתך "על העברים הצעירים" מצא הצדקה, ישירה או עקיפה, בכיווני התפתחותה של המציאות הישראלית בשנים האחרונות.
מהן כיום השלכותיך-לעתיד בנושא בו עוסקת המסה?
ברוך קורצווייל: המסה נכתבה, כאמור, לפני ארבע-עשרה שנה, אך חשבתי ועקבתי אחר הנושא קרוב לעשרים שנה מהתחלותיהם של "העברים הצעירים". היום אני רואה יסודות כנעניים בכל המחנות אצלנו: לגבי התפתחות המדינה, שימשה היהדות, ועודנה משמשת, כקלף במשחק שלעיתים קרובות אינו טהור כלל וכלל. ואנשים יודעים היטב שלפעמים משחקים בקלף זה של היהדות.
אם אתה שואל על הפרוגנוזה שלי לגבי העתיד, דומני כי יש להבחין בכמה דברים:
א. תופעת הכנעניות רק מאמתת לדידי דעה המנחה אותי, ואפשר לקראה בגלוי ובין השיטין ברוב מאמריי על ענייני ספרות – לגבי תהליך כללי ומקיף יותר והוא שהיהדות מצויה בשלב משבר אנוש. שיש התנוונות. אנחנו בתוך תקופה של התנוונות היהדות. היהדות לא מיוצגת כיום בעולם על-ידי מנהיגים רוחניים גדולים. קיים משבר ביהדות מבחינת הפוזיציה האמונתית.
כל זמן שהציונות הייתה רק חלום ולא עמדה בפני מבחן המציאות, ובעיקר המבחן המדיני, אזיי כמו כל אידיאה היא היתה יותר מוגנת מפני ההתפוררות הפנימית ויכלה להופיע כאילו היא באמת המשך ליהדות. אך בו ברגע שנכנסה לשיח-ושיג פרמאננטי עם המציאות, הוכיחה את חולשתה. ככל שהצליחה יותר כהוראת-שעה, נתבררה יותר חולשתה כאידיאה אלטרנטיבית ליהדות. כי היא הוציאה את היהדות מתוך הפרספקטיבה של הנצח אל תוך המימד של הכאן והעתה.
ב. דווקא הפיתוי המדיני, שמבחינת התהליך ההיסטורי היה הכרחי – הוא-הוא שהחריף את המשבר הרוחני. אפילו לפני אלפי שנה היה הניסיון המדיני אתגר מסוכן לאידיאה הטהורה של היהדות. על אחת כמה וכמה בתקופה שנתיבה הוא חוסר אמונה דתית.
ג. כאן בארץ, ולא בגולה, הוברר עד מהמסוכנת היא התביעה לנורמליזציה ללא סייג של חיינו; והכנעניות רק מפתחת באופן עקבי את הנורמליזאציה עד לכדי התאבדות. סוף הפרוגנוזה שלי הוא שהכנעניות מובילה לאובדן מוחלט של היהדות. אובדן רוחני ופיסי כאחד, כאן במדינה ישראל. נורמליזאציה בגולה לא היתה כה מסוכנת כי הוקמו לה מחיצות טבעיות על-ידי העמים, ולו גם טולרנטיים ביותר, בקירבם ישבו יהודים – בעוד שאצלנו אין עדיין מחיצות לנורמליזאציה.
ד. מנקודת-ראות ספרותית, הכנעניות היא הוכחה לחוקיות המצטיירת בתוך ספרותנו, ביודעין ושלא-ביודעין, על-פי שני הקטבים של אובדן ותחייה. וברור כי המגמה של הכנעניות היא לצד האובדן.
ה. תהליך זה הוא שבאופן טראגי מצדיק את נקודות הבידוד העצמי בתוך היישוב – הגיטואיזאציה הוולונטארית של "מאה-שערים", בני-ברק וחוגים אחרים. הם באופן אינסטינקטיבי מסתגרים כאיים המפחדים מפני השיטפון הזה. כמובן שזו תהיה אצלם יהדות מאובנת לגמרי, אך אולי שם יהיו שרידי היהדות. הם מרגישים שהמדינה מסוכנת מאוד. הם מרגישים שהיא מעמידה עצמה כמוחלט אשר אין למעלה הימנו, והם יודעים שיש מוחלט שהוא למעלה מן המדינה.
את שורשיו של הקונפליקט אתה מוצא כבר בספר שמואל א' (פרק ח'). בני ישראל מבקשים להם מלך: "וימאנו העם לשמוע בקול שמואל ויאמרו לא כי אם מלך יהיה עלינו. והיינו גם אנחנו ככל הגויים ושפטנו מלכנו ויצא לפנינו ונלחם את מלחמותינו."
שמואל אומר להם – השם הוא מלככם, וקובל על כך שהם מבקשים להם מלך. מלך – זו היתה הוראת-שעה. ישנו מלך שהוא למעלה ממלך בשר-ודם. אך הם ביקשו להם מלך ככל הגויים. זה פרק שיש לו אקטואליות עצומה. כל אדם שרוצה להבין את מציאותנו מוטב לו שיקרא בו.
אהוד בן עזר: במאמרך "סאטירה ומציאות בסיפור הישראלי" ("הארץ" 4.4.66) אמרת, בין היתר, כי עם אובדן האוטוריטה של הטכסטים הקדושים והעברתה הארעית לטכסטים חילוניים של "התחייה הלאומית", התחילו הישראלים הצעירים, אחרי עשרות שנים בלבד, להתייחס בזלזול גלוי לכל הספרות הציונית, העמידו במקומה את ספרותם הם, פיתחו פיתוח נרקיסטי את הליטראריזאציה של החיים ויחד עם זה התפכחו ממנה. ספרים כ"חיי אליקום" לתמוז יודעים חיים רק בכוח הקונטרסט שבין מציאותם לבין המציאויות הספרותיות שקדמו להם, בדיוק כמו שהטכסט של "החי על המת" למגד מקבל את כתב-האמנה שלו בכוח הספרות הציונית, אותה הוא מביא אד-אבסורדום. וכולם חיים "על המת" תרתי-משמע, מבחינה חומרית ורוחנית כאחד. חיי דוידוב – זהו העבר הציוני, עבר "התחייה העברית הלאומית", שצלו מטיל אי-נחת על הישראלים. הם שונאים את הצל ואין הם מסוגלים להשתחרר ממנו, כמו שהם שונאים את היהדות ואין הם יכולים להשתחרר ממנה.
עוד אתה מוסיף ואומר, כי הסיפור העכשווי מעיד כמאה עדים על פשיטת הרגל של הניסיון לתרגם את שפת הקודש כולה על ערכיה ומשמעויותיה ללשון האקטואליזאציה החילונית, והתוצאה היא קריקטורה, זיוף קרתני, שכבת טיח מעוררת גיחוך, של הנשגב כביכול, מעל הנמוך והשפל.
ונשאלת השאלה מדוע אין "הספרות הציונית" והמפעל הציוני עשויים לשמש אובייקט לגיטימי ומפרה להתמודדות (אפילו דרך הבאתם אד-אבסורדום) לספרות ישראלית צעירה, כשם ששימשו הטכסטים הקדושים (או המרד בדת היהודית) לסופרי הדור הקודם?
ברוך קורצווייל: צריכה להיות התמודדות עם מימד עומק ההיסטוריה היהודית ולא עם ההיסטוריה שבשטח. לא התמודדות עם תקופה אחת בעבר הרחוק, שאחר-כך אני דולג ומגיע להרצל. הצרה של רוב הסופרים, שאם בכלל יש להם היסטוריה והתמודדות, אזי הדבר מתרחש בשטח ולא לעומק. ואם רוצים או לא רוצים, גם המרד בעבר מוביל דרך צינורות של אמונה דתית, והם לא יכולים לעקוף את המעבר הזה או להזניחו.
אהוד בן עזר: הבדלת לא-פעם בין סופרי הדור הקודם, מביאליק ועגנון עד לאלתרמן והזז, להם היתה חוויה דתית או חוויה של דחייה והתמודדות עם צורת-חיים דתית מוכרת להם באופן בלתי-אמצעי – לבין סופרים ישראליים צעירים להם אין לא מזה ולא מזה, וניתן לומר שהם אדישים לגמרי לפרובלמאטיקה של הדת היהודית, ומכירים אותה, במקרה הטוב, מכלי שני ושלישי (מכל כתבי עגנון). עד כמה שידוע לי אתה גם שולל את הכרתה של היהדות באמצעות לימוד "מדעי-היהדות" באוניברסיטה, בראותך בכך גישה של "פוסט-מורטם"; כיצד אפוא יוכל לדעתך הישראלי הצעיר להתמודד עם יהדותו ההיסטורית לעומקה מבלי לעשות שקר בנפשו?
ברוך קורצווייל: אין דרך אחרת. גם לחילוניים, אלא ללמוד. והייתי אומר אפילו ללכת, מתוך הליכה חילונית, לכמה שנים לישיבות, וללמוד. צריכים להכיר את הדברים מבפנים. תנ"ך ותפילות. הם לא יכולים להסתפק בפרקי תנ"ך שבבחינת-הבגרות, ואחר כך ללמוד מקרא או תלמוד באוניברסיטה, או אם הם מאוד אינטליגנטים, לטפל בקבלה. כך באה הסנוביות של מחקר הקבלה וכולם הם שבתאים-בכוח. כאן משהו קוסם להם. אין פלא שהחוקר החשוב ביותר של התנועה הזו הוא יהודי שבא מאווירה מתבוללת. הדור הצעיר חי מתוך הנאה את התפוררותה של היהדות. אני יודע, זה קוסם. יש קשר והשלכות בין התעסקות אינטלקטואלית לבין מציאויות חברתיות ופוליטיות.
בשבתאות יש הרבה נרקיסיזם, כמו בכל התנועות המיסטיות הללו, והרבה השתוללות סקסואלית. והעמדה ה"דתית" האחרונה של ה"יהדות" הזו היא הפאן-סכסואליות של אבידן הלובשת אופי של התגלות מיסטית-דתית, או בספרו של פנחס שדה "החיים כמשל".
דבר דומה אמור לגבי ה"פלירט" האינטלקטואלי עם החסידות. מה הם לקחו מן החסידות? גם החסידות מובילה בסופו של דבר לכנעניות. מה יש בחסידות הזו, הישראלית, בפלירט של האינטלקטואלים הישראלים עם החסידות? הדבר הראשון שהיה אצל החסידים שהם פרקו את עול המצוות. ומי שפרק – פוקר ונכנס לאנארכיה, ומגיע לעמדה פאן-סכסואלית כעמדה "דתית".
יכול להיות שפרק מפואר זה בתחייה היהודית יהיה הפרק האחרון של התרבות העברית בארץ-ישראל. שאחרי הישראלים הללו – אין מקום כבר ליהדות. ואם אין יהדות לא תהיה עוד תרבות עברית. היא יכולה להיות כתובה בלשון עברית, אך לא תהיה עברית ברוחה. הפרק המפואר של הספרות העברית החדישה הוא הפרק האחרון בתולדות התרבות היהודית והעברית כאחת בארץ-ישראל – להוציא אנקלאוות של ישיבות ו"מאה-שערים". ומה שהיה נראה כתחייה הוא למעשה אובדן. ואם כך – גם האובדן הפיסי לא יבושש לבוא. כי אינני מאמין שעם יכול להתקיים באופן פיסי ללא ערכי רוח ואמונה. כל כך אנו מתרשמים מן התחייה שאיננו רואים את התהום. והדבר נאמר כבר על-ידי ביאליק:
"וּבִתְרוּעַת תְּחִיָה עַל-שְׂפָתַיִם וּבְמִצְהֲלוֹת מְשַׂחֲקִים
אֱלֵי-קֶבֶר נְדַדֶה."
("דבר", אלול תרס"ד)
אהוד בן עזר: בדו-שיח הישראלי-צרפתי שנערך זה לא מכבר אמרת כי "סופרינו, במידה שהם סופרים גדולים, מעלים ביצירותיהם אסוציאציות ספרותיות של אלפי שנים, מהמקרא, מהתלמוד, מהמדרשים, מהפוסקים, מהתפילות ומהמחזור, מהזוהר, מספרות הקבלה והחסידות. אבל לעושר המחייב הזה שתי פנים: פני גדולה והוד-קדומים ופני סכנה והגבלה מסוכנת. על הפן הראשון אין צורך להרבות במלים. אבל מה קורה, כשיסתתמו המעיינות התודעתיים של העושר הזה? מה תהיה גורלה של ספרות ישראלית, שנציגיה חדלו לינוק מירושת הדורות? ספרי העבר חתומים לפניהם, בעוד שהפולקלור, או השיר העממי החדש, של מציאותנו – מפרה את שירתם. אפילו ספרותנו שמלפני חמישים עד מאה שנים לא תהיה מובנת להם. נוגע אני כאן בבעייה כאובה מאוד, בבעיית התרגום: איך אפשר לדובב את האינטגראציה המופלאה אליה הגיעה ספרותנו בכתבי ביאליק, עגנון, גרינברג, שלום, שלונסקי, אלתרמן או הזז? הייתכן לתת מושג מרקמת הפלאים בשפה זרה? ספק רב אם הניסיון יצליח, את שלום-עליכם, ובכלל את הספרות היידית, קל יותר לתרגם, משום שרוב יסודותיה של יידיש כלולים בשפה אירופית, היינו הגרמנית מימי-הביניים בצירוף יסודות סלאביים ועבריים. מר הוא גורלה של ספרותנו החדשה הגדולה, ומאידך, שפת הישראלים נוחה יותר לתרגום, אבל אין לה מה לבשר, אין לה מה לחדש לעמי אירופה דבר שכבר לא היה ידוע להם. מכאן שספרותנו, במידה שהיא גדולה ושיש לה מה לבשר, כמעט ולא נתונה לתרגום. והספרות הישראלית, שקל באופן יחסי לתרגמה, משום שהיא אינה פונה לאמנות, היא בחינת אמנות פחותה שאינה מחדשת הרבה."
מפני מה אתה סבור כי הסיבה לכך שאין "בשורה" לספרות הצעירה בארץ היא ביחסה למקורות הלשוניים והתרבותיים, ולא מפני היקפה הרחב יותר של הבעייה, היווצרות אותה סטרוקטורה נפשית חדשה בה מאבד האינטלקטואל הישראלי, עקב תודעת האחריות וההשתייכות המשתקות אותו, את מעמדו כ"אאוטסיידר" לחברה בה הוא חי. ואם זרות פירושה ריחוק, פרספקטיבה ויכולת-ראייה, כי אז, מי שאינו רואה – או גרוע מכך: אינו רוצה לראות – הריהו עיוור, ולעתים גם אטום וחסר רגישויות אלמנטאריות.
ברוך קורצווייל: אתה שואל על מקורות; מה אופייני יותר מכך שהיום בישראל מקורות היא חברת מים? אין לנו מה לומר. האם מקרה הוא שהיורדים העיקריים באמריקה הם אלה שנולדו בארץ? הם לא רגישים לאנטישמיות. עורם עבה יותר. ומי חוזר? אלה שנולדו בגולה. התלושים ביותר הם הישראליים.
אנשים מסתכלים בכול מפרספקטיבה של ארבעים-חמישים שנה. אני מביט מפרספקטיבה של אלפי שנים. ליהדות פרספקטיבה אוניברסאלית. עד עתה הצדיקה ההתפתחות בארץ כל מה שאמרתי – וזו הסיבה שאני חש עצמי כאן כ"אאוטסיידר" רוחני.
אינני יודע אם היהודי באירופה היה תמיד "אאוטסיידר". התקרבות תרבותית מכסימלית היתה בגרמניה. היתה קיימת במידה מרובה אינטגראציה מדומה ששני הצדדים האמינו בה בכנות עד שהמציאות הוכיחה את ההפך. מעולם לא הרגשתי עצמי כ"אאוטסיידר", אף לא באוניברסיטה גרמנית, ולא בין האינטלקטואלים הצ'כיים. הרגשתי בשוני. אך השוני לא היה זהה עם מה שהיום רואים במושג "אאוטסיידר". לא תמיד היינו "אאוטסיידרים". ידעתי רק כי שם, בקרב הלא-יהודים, עליי להוכיח עצמי יותר מהם.
בל יטעו במשמעות דבריי. אינני מאשים את בני הדור הצעיר, כאן ועתה. הם נאמנים לעצמם בכך שהם כותבים על הארץ, על הקרוב והמוכר להם. אם יש בכך "בשורה" – זו שאלה אחרת, עליה ניסיתי לעמוד באותו דו-שיח שהזכרת. שני תפקידים עיקריים אני רואה לפני הספרות הישראלית: שהיא תדע להעריך כדבעי את חובותיה כלפי ירושתה הרוחנית הכבירה והמחייבת; ושהיא תקבל מתוך ענווה וחיבה את מגבלותיה הטבעיות העשויות ליהפך למקור של עושר אמיתי ולגיטימי. ואז, אם נקשיב לקולה של ארצנו הקטנה וללשונה, אפשר שהארץ ושפתה יעניקו לנו שוב ספר גדול.
אהוד: תודה חמה לאחותי לאה שורצמן בן עזר שהקלידה בנאמנות את הריאיון מתוך הספר "אין שאננים בציון".
discordinzion 