פנים לבנות / אליאס חורי תירגם יהודה שנהב

הסופר אליאס ח'ורי לא מאמין בשלום הישראלי־פלסטיני
מאת מיה סלע

פורסם ב – 02/05/2014 13:58

הטירוף הדתי שולט בארץ, השלום עוד רחוק, ומה שהישראלים צריכים זה לחוש תבוסה. בראיון עם צאת ספרו "פנים לבנות" בעברית, מספר הסופר הלבנוני אליאס ח'ורי מדוע השמועות על פרס נובל לא מעסיקות אותו, 
ומה למד מספריו של ס' יזהר

אליאס ח'ורי מכיר את הישראלים הרבה יותר טוב ממה שהם מכירים אותו. הוא מכיר את הספרות והפוליטיקה הישראליות, בעוד שרוב הישראלים מסתפקים במבט על עירו ביירות ועל האזור כולו רק מבעד לכוונת הרובה. אמנם כעת, כשאנחנו משוחחים בטלפון, הוא נמצא בארצות הברית, שם הוא מלמד סמסטר בשנה ספרות ערבית באוניברסיטת ניו יורק, אבל בשאר הזמן הוא בעירו, ביירות.

ספרו "פנים לבנות" תורגם עתה לעברית על ידי יהודה שנהב־שהרבני בהוצאת הקיבוץ המאוחד (בסדרת הכבשה השחורה, בעריכת חנן חבר). באנגלית הוא תורגם בשם "מסיכות לבנות" ואני שואלת את ח'ורי מה שם הספר בערבית ואם התכוון לקרוץ לפרנץ פנון ולספרו המכונן "עור שחור, מסיכות לבנות". מתברר שהשם המקורי בערבית הוא "פנים לבנות" וח'ורי לא התכוון לרמז לפנון, אם כי הוא אומר שתמיד ישנה השיחה עם פאנון: "הוא דמות ששיחקה תפקיד מרכזי בתודעה האנטי־קולוניאליסטית שלנו. השיח שלו היה חיוני בשחרור בני האדם. אז תמיד יש דיאלוג איתו ועם הקונצפט של השחרור ושל איך האנשים צריכים לשחרר את עצמם, אבל בעיקר זה ספר על התנסות מיוחדת שהיא מלחמת האזרחים הלבנונית והחוויה המיוחדת וההרכב המיוחד של הרכיבים השונים במלחמה הזאת. האלמנט הפלסטיני הוא מרכזי כמובן, אבל היו עוד אלמנטים ופרספקטיבות שונות. כתבתי על האבסורד של החוויה האנושית הזאת".

ח'ורי נולד בביירות בשנת 1948 הגורלית למשפחה נוצרית אורתודוקסית מהמעמד הבינוני. ב-1967 נסע לירדן והצטרף לתנועת פת"ח. הוא עזב את ירדן אחרי אירועי "ספטמבר השחור" ב-1970. בזמן מלחמת האזרחים הלבנונית שפרצה ב-1975 היה פעיל ואף נפצע וכמעט איבד את מאור עיניו. כשאני שואלת מה בדיוק קרה שם, הוא משיב שזה לא חשוב: "מובן שזו היתה התנסות קשה אבל יש התנסויות קשות כל הזמן ויש מחיר".

צילום: Getty Images

שמו של ח'ורי מוזכר תדיר כאחד המועמדים לפרס נובל לספרות, אבל הוא מבטל את העניין: "אלה שמועות ואל לך להתייחס אליהן ברצינות. זה לא נושא חשוב. זה יכול להיות חשוב ללבנונים ולפלסטינים אולי, אבל זה לא ישנה שום דבר ואני לא חושב שכשאתה כותב אתה חושב על דברים כאלה. זה דבר שיכול לקרות או לא, זה לא חשוב".

חלק מהמאבק

"פנים לבנות" פורסם לראשונה בביירות ב-1981. ח'ורי כתב אותו במשך המלחמה כשכבר לא היה לוחם. "עבדתי אז כעורך תרבות בעיתון היומי 'אל ספיר'", הוא מספר. "קודם לכן ערכתי את 'שואון פלסטין'. באותה עת כבר הייתי סופר ואינטלקטואל. אני חושב שהאינטלקטואלים צריכים לקחת חלק, אי אפשר להיות אינטלקטואל בלי לנקוט עמדה כשיש מאבק לשחרור לאומי ואני מרגיש כל הזמן שאני חלק מהמאבק הזה".

בספר ח'ורי מנסה להתחקות אחר גורלו של חליל אחמד ג'אבר, שנרצח וגופתו הושלכה על ערימת זבל בשכונת אונסק"ו בביירות. הרומן כתוב בצורת עדויות שאוסף הסופר הנוגעות לרצח, מציגות כמה נקודות מבט ואגב כך מספרות את סיפור מלחמת האזרחים הלבנונית. "בעצם יש שם עדויות של אלימות", אומר שנהב־שהרבני. "כל הזמן מדברים על אלימות אבל העדויות לא שלמות, הן חסרות, אין סיפור קוהרנטי. זה כמו סיפור של פוסט טראומטים או של ניצולים, ניצולי אונס או נכבה או שואה. בדרך כלל התיאוריה המודרנית הפוליטית מעלימה אלימות. האלימות היא תמיד מתחת לפני הקרקע, היא לא נוכחת באופן לגיטימי וח'ורי מנכיח את זה בצורה בוטה מאוד". ח'ורי מראה אלימות שמוצגת על הגוף, כמו בדו"ח פתולוגי: "הוא בעצם מסמן את האי־יכולת למסור עדות".

אני מתעניינת אצל ח'ורי איך הם החיים היום בביירות. הוא אומר שמדובר בעיר קשוחה וקשה מאוד, שיושבת במדינה קטנה הנמצאת בצומת חשוב באזור: "זו מדינה שברירית בעלת מבנה פוליטי מיוחד מאוד, אם כי אני לא בטוח שזה מבנה בכלל, אבל בכל זאת, זה מה שזה. ביירות היא מראה של האזור, היא משקפת את האזור. החיים היום בביירות הם כמו חיים על קצה הר געש. אתה מרגיש שכל רגע הר הגעש הזה יכול להיות אקטיבי, וכמובן אנחנו במרכזה של הטרגדיה הסורית מצד אחד ובלב לבה של הטרגדיה הפלסטינית מצד שני. אנחנו מוקפים בטרגדיות ויש לנו הטרגדיות שלנו. זאת ארץ שנהרסה כמה פעמים, זאת עיר שבפלישה הישראלית של 1982 נהרסה כמעט לגמרי על ידי הפצצות מהאוויר ועדיין יש לנו תחושה שהישרדות היא העניין המרכזי והישרדות נותנת משמעות לחיים עצמם".

ח'ורי אומר שצריך למצוא משמעות לחיים במשך מאבק ההישרדות הזה והניסיון להסתגל לסיטואציה של מלחמה ושל כוח אלים: "אני פסימי מאוד. המלחמה תמשיך. אין אופק של שלום. לא רק השלום הישראלי־פלסטיני שמתמוטט כפי שאנחנו רואים, השלום הזה הוא כמעט בלתי אפשרי, אלא גם השלום באזור נכנס לרגע טרגי. יש תהליך של מהפכות באזור שאני מניח שיהיה ארוך. אני גם מניח שזה מפריע לסוגיה הפלסטינית כי הסוגיה הפלסטינית היתה המקור לכל הסיטואציה הנוראה הזאת לפחות במדינות המקיפות את פלסטין – לבנון, סוריה וירדן – שהיו תחת האימפריה העותמאנית ושעוברות סיוט נורא מאז 1948".

צילום: AP

צילום: אלכס ליבק

ח'ורי אומר שתושבי האזור הזה עוברים תהליך ארוך של שינויים והרס שאף אחד בעולם אינו עובר במאה ה-21: "זה המקום היחיד בעולם שהוא כל כך בצרות. אני חושב שזה ייתן לנו שיעורים חשובים על חשיבותם של כבוד האדם, שלום וצדק ואנחנו חייבים ללמוד את השיעור הזה. זה שיעור יקר מאוד".

לדבריו, הישראלים אינם מוכנים ללמוד את הלקח הזה, כרגע "זה דיאלוג נורא, בעייתי מאוד". הוא טוען כי בתהליך השלום הפלסטינים נכנעו לגמרי, נכנעו וסורבו: "כשאתה נכנע ואז מסרבים לך, מה זה אומר? זה אומר שהאחר לא רוצה שתתקיים בכלל. וכשאתה דוחף אנשים להרגיש שהקיום שלהם מאוים גם כאינדיבידואלים וגם כישות קולקטיבית, זה דבר מסוכן מאוד שיוביל לקטסטרופה".

הישראלים, בעיניו, כלל אינם מעוניינים בשלום ותהליך השלום הוא פיקציה: "החברה הישראלית לא מוכנה לצאת מהשטחים הכבושים. ישראל עוברת את אותה תופעה שאנחנו רואים באזור כולו של טירוף דתי שלפיו השטחים הכבושים חשובים, קבר רחל וירושלים וכל הטירוף המשיחי הזה. למען האמת אנחנו עדיין באותו רגע שבו גולדה מאיר אמרה שאין עם פלסטיני. אנחנו עדיין ברגע ההוא".

לדבריו, הנכבה לא התרחשה ב- 1948, אלא היא תהליך מתמשך: "לדבר על זיכרונות מהנכבה זה דבר מזויף כי אנחנו חיים את הנכבה, אין לנו זמן להיזכר כי אנחנו חיים את הטרגדיה עצמה. פוליטיקאים אומרים דברים אחרים אבל אני לא פוליטיקאי. מבחינה היסטורית, אני לא מרגיש שאנחנו יכולים להתחיל שום דבר רציני אלא אם כן הנכבה תיפסק כי זה נמשך עד עכשיו. אפשר לראות את זה בישראל עצמה עם הפלסטינים שחיים בישראל ואתם קוראים להם ערבים ישראלים כי הישראלים לא אוהבים את השם שלהם. הם לא רק לקחו את אדמתם אלא גם לקחו מהם את שמם".

צילום: תומר אפלבאום

האם הוא רואה פתרונות באופק? הוא חושב שהישראלים צריכים להרגיש תבוסה: "בלי להרגיש תבוסה אתה לא בן אנוש. בואי נדבר עלינו כעל אינדיבידואלים, לא על אומות ועמים. כאינדיבידואל, אם אתה לא מרגיש את האפשרות של התבוסה הרי שלרגישות האנושית שלך יש בעיה כי לכולנו כאינדיבידואלים יש אפשרות של תבוסה בשלב מסוים. לחברה הישראלית יש הרגשה שהיא לא תובס וזה סוג של מגלומניה של כוח. אם הישראלים לא יבינו שהם יכולים להיות מובסים הם לא ישתנו, אני מצטער לומר את זה. אני בא מחברה שהובסה מאות פעמים אז אני יודע על מה אני מדבר".

ואחרי כל זה, למה הסכמת שיתרגמו את הספר שלך לעברית ולמה אתה מסכים לדבר איתי?

"אני בעד החרם, אבל אני לא מחרים אינדיבידואלים או עיתונים. אנחנו מחרימים מוסדות שזה טוב לישראלים בעיני, אולי זה יגרום להם להיות מודעים. זו לא הפעם הראשונה שאני מתורגם לעברית. הרומן שלי, 'באב אלשמס', פורסם בעברית ב-2002 בהוצאת אנדלוס של יעל לרר ואחר כך הם פירסמו את הספר 'יאלו'. לספרות אין גבולות, אני גם קורא ומלמד ספרות ישראלית ואין לזה קשר לכך שאני בעד החרם על ישראל".

אתה חושב שספרות יכולה לשנות?

"אני באמת לא יודע. באופן אישי אני חושב שספרים רבים שינו את חיי. דוסטויבסקי שינה את חיי, 'הזר' של אלבר קאמי שקראתי בגיל 14 לגמרי שינה את חיי. השירה של מחמוד דרוויש שינתה את חיי. במובן הזה, לספרות יש השפעה על אנשים. הספרות גם משנה את הספרות. אנחנו לא רק כותבים ספרות, אנחנו גם משכתבים אותה. בכל סופר יש את כל הסופרים בעולם ואנחנו כותבים מחדש את כל ספרות העולם. אבל במובן הפוליטי, אני לא יודע. אני לא חושב שאתה קורא ספר ויוצא לעשות מהפכה אבל אתה קורא ספר ואז הוא נכנס ללא־מודע שלך ואז אתה מרגיש קרבה לדמויות ואז אתה בעצם כותב אותו מחדש. הקורא משכתב את הספר בדמיונו".

הספרות, הוא אומר, עוסקת בשאלות הגדולות של החיים, המוות והאהבה. היא גם המקום היחיד שבו אנחנו יכולים לנהל דיאלוג עם המתים: "זו חוויה משמעותית מאוד כי כשאנחנו קוראים ספר, אנחנו לא חושבים אם הסופר חי או מת. הוא מדבר אלינו ואנחנו אליו. אני חושב שהסוג הזה של דיאלוג חיוני להבנה שלנו את החיים ואת משמעותם. כי החיים הרי חסרי משמעות, את יודעת את זה, נכון? מה שאנחנו מנסים לעשות בספרות זה לתת משמעות לדבר חסר משמעות. אני חושב שזו הרפתקה נהדרת".

בניגוד לישראלים רבים שאינם מכירים ספרות ערבית כלל, ח'ורי מכיר היטב רבות מיצירות הספרות העברית שתורגמו לאנגלית. הוא מספר כי "חירבת חיזעה" של ס' יזהר הותיר בו רושם עז: "כשקראתי את זה היתה לי תובנה מדהימה – מה שיזהר ניסה לעשות זה דבר מאוד עמוק. למען האמת זה הרומן היחיד שמדבר על זה שנכתב על ידי ישראלי, מעולם לא כתבו על זה. יזהר היה ציוני כמובן, הוא היה חבר כנסת, הוא היה פלמ"חניק אבל ככותב הוא צלל עמוק לטרגדיה כדי לספר לנו שהישראלים יצרו את היהודים של עצמם. הוא מתאר את הפלסטינים כמו שהיהודים תוארו באירופה. אז עכשיו ליהודים יש יהודים משלהם. זו תובנה נהדרת.

צילום: דן קינן

"השנה, כשלימדתי את זה בכיתה, דיברנו על איך הספרות יכולה ללכת מעבר, לא במובן שהיא יכולה להיות שנויה במחלוקת אלא באופן העמוק שבו היא יכולה לתת לנו את המהות של הדברים ויזהר נתן לנו את המהות. לא מפני שסיפר על הזוועות הישראליות שכולם יודעים עליהן (לפחות אנחנו, שהתנסינו בזה), אלא במובן הזה שכל הקונצפט היה ליצור את היהודים של היהודים והוא נכנס לזה באופן עמוק בטקסט. זה מראה לנו שהספרות יכולה לקחת אותנו אפילו בלי כוונת הסופר לנושאים המהותיים העמוקים באופן שבו פרשנות פוליטית, סוציולוגית או אנתרופולוגית לא יכולה לעשות. לכן הספרות חשובה. במובן הזה היא משנה".

הוא מצביע על הבדל גדול בין הספרות הישראלית לערבית בכל הנוגע לייצוג ההדדי: "בספרות הפלסטינית יש דבר שאף אחד לא שם לב אליו. ע'סאן כנפאני פירסם ב-1969 פירסם רומן שנקרא 'השיבה לחיפה'. באותו זמן הוא היה שייך לחזית העממית לשחרור פלסטין של ג'ורג' חבש. הוא נרצח בגלל זה על ידי הישראלים ועכשיו זה ברור כי הישראלים כבר הודו בכך", הוא מעיר ומצביע על כך שבספר של כנפאני יש דמות של אשה יהודייה, ניצולת שואה בשם מרים, שכנפאני כותב עליה באופן עמוק. "אצל מחמוד דרוויש יש דמות של יהודייה בשם ריטה והיא בן אדם. זה מראה לנו איך הפלסטינים ניסו אף על פי שהם קורבנות להיפתח לאחר, להבין אותו. לא לקבל אותו אבל להבין. הם לעולם לא יקבלו, הם יתפשרו אבל לא יקבלו.

"אבל אם את לוקחת את הספרות הישראלית המודרנית מעמוס עוז דרך א"ב יהושע ואפילו אלון חילו עם 'אחוזת דג'אני', איך הפלסטיני מיוצג שם? או שהוא לא מדבר כי הוא חירש ואילם והוא רק בחלומות של חנה ב'מיכאל שלי', או שהפלסטינים הם חלק מהגיאוגרפיה כמו אצל יזהר ואפילו אצל עוז בסיפור הקצר 'נוודים וצפע'. אצל יהושע הוא אילם או ילד כמו נעים ב'מאהב'. אפילו אצל דויד גרוסמן, שהוא הכי פתוח, נגיד, ב'חיוך הגדי', הפלסטיני הוא דמות משוגעת. אין פלסטיני למען האמת. זו שאלה גדולה, למה בספרות הישראלית אין פלסטינים ואם הם שם אז הם שוליים מאוד, הם צל. בעוד שבספרות של הקורבנות רק תלכי לקרוא את כנפאני ואיך הוא כותב על מרים, כדי להבין שלהיות מובס הופך אותך לאנושי יותר".

לא אוהבים ספרות ערבית

מתרגם הספר, שנהב־שהרבני, שהוא פרופסור בחוג לסוציולוגיה באוניברסיטת תל אביב, מודע לכך שהישראלים לא אוהבים ספרות ערבית. הוא מספר שקנה את הספר בלונדון ולא יכול היה להמשיך לקרוא מבלי לתרגם אותו. הוא תירגם מבלי שידע אם יהיה מו"ל שירצה להוציא את הספר לאור ומבלי שידע אם ח'ורי בכלל יסכים לתרגום לעברית לנוכח החרם על ישראל. הוא מספר שתירגם בינתיים ספר נוסף של ח'ורי, "מסעו של גנדי הקטן", שיראה אור בשנה הבאה בהוצאת חרגול.

"מאז הוצאת אנדלוס של יעל לרר, שעשתה את המבצע הגדול והחשוב של תרגום ספרות ערבית, לא מתרגמים עוד סופרים ערבים כי אף אחד בארץ לא מתעניין בספרות ערבית", אומר שנהב־שהרבני. "את יודעת כמה יהודים ישראלים שולטים בערבית? שני אחוז. זה שערורייתי. וכמה פלסטינים בארץ מדברים עברית? 92 אחוז. מה זה אומר שאתה בא למקום ואתה לא לומד את השפה? זה אומר שאתה תייר או דייר מזדמן? זה לא הגיוני. זה מראה את היחס הקולוניאלי בין שפות אפילו".

שנהב־שהרבני, שהיה ממייסדי הקשת הדמוקרטית המזרחית ורק בשנים האחרונות התחיל לתרגם מערבית, אומר שבשבילו התרגום הוא חלק מהפרקטיקה של יהודיות־ערביות. הוא מספר על היחס המסוכסך שלו לערבית: "בנעורי ממש שנאתי את השפה הזאת שדיברו אצלי בבית". רק לפני עשר שנים חזר לערבית באופן רציני, ו"הייתי צריך ללמוד מהתחלה, כולל קרוא וכתוב". כעת כבר יש לו עוד שישה תרגומים בדרך: "אני אוהב את העברית מאז התחלתי לתרגם לערבית. הן כל כך קרובות, הן כמו תאומות".

פרק מתוך "פנים לבנות"

ראיתי אותו. בעצמי ראיתי אותו. הוא שיקר לי במצח נחושה. באותו יום הוא לא הלך לעבודה. הוא שיקר. במקום זאת הוא הלך וקנה את כל המחקים האלה. הוא קנה מחקים. מחקים מכול הסוגים והמינים: קטנים, גדולים, לבנים, צהובים. בכל מקום הסתובבו מחקים. בשביל מה הוא קנה אותם? יום אחד ראיתי אותם מפוזרים למרגלות המיטה. כשחזר לחדר השינה מצא אותי בוחנת אותם. הוא הניד בראשו ואסף אותם בזרועותיו כאילו החזיק תינוק. חלק מן המחקים נפלו ארצה. הוא התכופף ללקט אותם. במקומם נפלו מחקים אחרים על הרצפה. התכופפתי וניסיתי לעזור לו לאסוף אותם. כאשר סיים ללקט את כל המחקים צחק וחשף את שיניו הצהובות הגדולות. בפעם הראשונה הבחנתי ששיניו גדולות כל כך. הוא יכול היה לנשוך אותי. פחדתי. מה אתה אומר על זה? אני פוחדת מבעלי. חיים שלמים ביחד ואני עדיין פוחדת ממנו.

ח'ליל! בשביל מה כל המחקים האלה? ענה לי. בוא נגמור עם הסיפור.

אבל הוא לא ענה. הוא צחק. צחק ולא אכל. צחק ולא יצא את החדר. אפילו שיניו צחקו. הוא צחק.

מעתה הוא לא נעל יותר את הדלת ובכל עת יכולתי להיכנס אליו. אבל הוא היה עסוק בדברים שאת פשרם לא הבנתי. בתחילה הוא לקח מחק ושפשף אותו על ידו. כאילו ניסה למחוק משהו שהיה כתוב עליה. שאלתי אותו מה הוא עושה. הוא מלמל. מלמל והמשיך להתעסק במחקים הללו. הוא הניח אותם על המיטה, אחר כך אסף והשליך אותם לעבר הקיר.

הבנתי שזה לא צחוק. שזה עניין רציני. ראיתי אותו לוקח גזרי עיתון ומוחק. באופן טבעי גם אנחנו אספנו את העיתונים על אחמד השהיד. כמו כל המשפחות. הטמנו אותם במגירה במעטפה שחורה גדולה ואף פעם לא פתחנו אותה. שמרנו אותה במגירה. זה זיכרון ממנו.

ראיתי את האיש לוקח את המעטפה השחורה, מוציא ממנה את גזרי העיתון ומתחיל למחוק. הוא הניח אותם על הרצפה, רכן מעליהם ומחק ללא אבחנה.

מה אתה עושה? שאלתי אותו.

הוא הרים מעט את ראשו, וענה לי במילה אחת.

עובד

ולא יסף. רק אמר:

עובד.

הוא עבד, בוא נקרא לזה עבודה, במשך כל שעות היום. המצב הזה כבר היה לי לזרא. חדלתי להתעניין בו. לא היה אכפת לי יותר משיגיונותיו. בהתחלה ניסיתי לסחוב ממנו את העיתונים. אבל הוא הגיב כחיה. הוא השליך את עצמו על העיתונים ולא זז ממקומו. התייאשתי.

הוא מחק ומחק. בתחילה היה מוחק את התמונה. את תמונת אחמד. הוא התחיל מן העיניים. אחר כך עבר אל הזָקָן ואל האף. העיתונים היו נקרעים מתחת לידיו. הוא לא התעייף. כל היום הוא עבד ומלמל. כאילו אחזה בו קדחת. כאילו השתכן בו השטן. או אני לא יודעת מה.

מודעות פרסומת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s