האם הלובי היהודי מזיק לאמריקה? ראיון שהפך לעימות סוף שבוע

האם הלובי היהודי מזיק לאמריקה? ראיון שהפך לעימות

סטיבן וולט הוא פרופסור משפיע מהרווארד שכבר שנים מתאר את הלובי הפרו־ישראלי כתמנון רב עוצמה המוביל את ארה"ב לאסונות. בראיון עצבני הוא קורא להפסיק את "היחסים המשונים" בין שתי המדינות. לפני הכל חשוב לו להבהיר שהוא לא אנטישמי. אבל לא קל לו לשכנע

כמה דקות לאחר תחילת הראיון, החל פרופ' סטיבן וולט לאבד את הסבלנות. ניכר היה שהוא תוהה אם לא שגה כשהסכים להתראיין, כשם שאני התחלתי לחשוש שהראיון עומד להיקטע. אתה טועה, הוא הטיח בי, בטון עצבני. אתה חוזר על עצמך; כנראה לא קראת את הספר, או שלא הבנת מה כתוב בו; אתה סתם מדקלם דברים שאחרים כתבו; אולי תיתן לי לדבר? אולי תפסיק להפריע לי? אתה רוצה לשמוע גם את התשובה או שמעניינת אותך רק השאלה?

כשהקשבתי לאחר מכן לקלטות, יכולתי להבין אותו. השאלות שלי היו לא נעימות, לעתים תוקפניות. חציה הראשון של השיחה בינינו נשמע כמו קטטה יותר מאשר ראיון עיתונאי, וזה לגמרי לא אופייני לי. נכון שהזהרתי את עצמי לא להיות נחמד מדי לאדם שנחשב לשונא ישראל, במקרה הטוב, ולאנטישמי גמור, במקרה הפחות טוב. אנשים עלולים לחפש אותך בפינה, אמרתי לעצמי, מתוך אותו אינסטינקט מגונן שבוודאי מניע שדרי טלוויזיה להתנפל על דוברים פלסטינים בשידור חי במקום לראיין אותם כמו בני אדם, מחשש מה יגידו. הערכתי, עם זאת, שהלוחמנות שלי תהיה סמלית: בסך הכל אני מסכים עם חלק ניכר מטענותיו של וולט, ככל שזכרתי אותן. כבר דמיינתי כיצד אני מגיע למסקנה שהשד אינו נורא כל כך.

וולט. בספר אין כמעט חמאס, בקושי טרור פלסטיני

וולט. בספר אין כמעט חמאס, בקושי טרור פלסטיני. צילום: Asia Kepka

היחס שלי השתנה ב–24 השעות לפני הראיון, ובעיקר בארבע שעות הנסיעה ברכבת מניו יורק לבוסטון שבהן סיימתי לקרוא את הספר "הלובי הישראלי ומדיניות החוץ האמריקאית" שוולט כתב יחד עם חברו, פרופ' ג'ון מירשהיימר מאוניברסיטת שיקגו. זו הפעם השנייה שאני קורא את הספר, אבל לא זכרתי שהוא הרגיז אותי כל כך כשיצא לאור לראשונה בסוף 2007. עד שהגעתי לכיכר הרווארד בעיר קיימברידג' וצעדתי ברחוב ג'ון קנדי לעבר בית הספר לממשל הנושא את שמו, כבר הייתי מחומם כהוגן.

וולט בוודאי יטען שאני לא מדייק, ואף יצביע על מראי המקום המוכיחים שאני טועה ומטעה, ומיד גם אאפשר לו לשטוח את טענותיו. אבל בינתיים, אני מסכם את עיקרי ספרו כך: באמריקה פועל לובי ישראלי רב־זרועות ורב־עוצמה שיש לו השפעה מכרעת על ניהול מדיניות החוץ האמריקאית. הלובי הזה אחראי, בין היתר, על שיגורה של אמריקה למלחמת עיראק היקרה והעקובה מדם, שיש המחשיבים אותה כטעות האסטרטגית החמורה ביותר בתולדות האומה.

וולט סבור ש"היחסים המיוחדים" בין ישראל לארצות הברית מתקיימים אך ורק מפאת עוצמתו של הלובי ולא משום סיבה אחרת. הם רעים לאמריקה, ועליה להפסיקם. אילו היה הדבר תלוי בו, הוא היה מעמיד את ישראל בפני אולטימטום ברור: או שתפסיקו להתנחל ותקימו מדינה פלסטינית, או שתשכחו מאיתנו. לדעתו, היחסים "המשונים" בין ארצות הברית לישראל אחראיים במידה רבה למעמדה הירוד של אמריקה במזרח התיכון, שזו טענה שאפשר לחיות איתה, ומהווים גם מרכיב עיקרי בפעילות הג'יהאד הטרוריסטי נגד ארצות הברית, ובכלל זה בפשע החמור ביותר שבוצע נגד אמריקה בעידן המודרני ב–11 בספטמבר 2001, שזו האשמה מקוממת ולדברי מומחים רבים גם מופרכת.

ה"לובי הישראלי", על פי וולט ומירשהיימר, הוא תמנון רב זרועות ורב פעלים השולט במדיה, חולש על הקונגרס ומתזז את הבית הלבן. הוא מורכב לא רק מאייפא"ק, הליגה נגד השמצה, ועידת הנשיאים וכל עשרות הארגונים החברים בו, כולל שלום עכשיו, אלא גם מג'יי סטריט, נניח, תנועה שבכלל מנודה על ידי רוב הממסד היהודי, "כי הם תומכים ביחסים המיוחדים", הוא מסביר. הלובי כולל לא רק ארגונים יהודיים ונוצריים אוהדי ישראל אלא גם בודדים – אקדמאים, פוליטיקאים, אנשי ממשל ועיתונאים: כל מי שעושה משהו כדי "להגן על או לקדם את" היחסים המיוחדים בין ישראל לארצות הברית, גם אם זה רק כתיבת מאמר לעיתון. זה כולל לא רק את צ'רלס קראוטהאמר, הפרשן השמרן של רשת פוקס ו"וושינגטון פוסט", אלא גם את תומאס פרידמן מ"ניו יורק טיימס", מי שנחשב לאחד ממבקריה החריפים של ממשלת ישראל ומי שתקף בעצמו את הלובי שלדברי וולט הוא חבר בו, והוא לא ידע שהוא כזה.

חשבנו שנפצח את החידה

לפי הקריטריונים שקבעת, אני אומר לו, אתה חלק מהלובי האנטי־ישראלי. אין ארגון כזה, הוא משיב. אבל אתה הרי אומר שלא מדובר בארגון מובהק אלא ב"קהילה שיש לה אינטרס משותף", אני עונה, ואתה, כמו אחרים, עוסק באופן פעיל בערעור היחסים המיוחדים בין ישראל לאמריקה. זה לא הופך אותך לחלק מהלובי האנטי־ישראלי? לא, הוא משיב, אני בעד יחסים נורמליים בין ישראל לארצות הברית, שעדיפים לשני הצדדים. זה לא נגד ישראל, זה בעד ישראל. חובב ציון, בקיצור, אני לוחש לעצמי.

אבל גם עיתונאים שכותבים בעד היחסים בין ארצות הברית לישראל מאמינים שזה לטובת שני הצדדים, אני מתעקש. תסלח לי, הוא משיב, והרוגז כבר בקולו: אל תאשים אותי שאני אנטי־ישראלי, כי אני לא. אני ומירשהיימר לא פרו־ישראלים ולא אנטי־ישראלים. מה שעניין אותנו זה לנסות להבהיר מדוע יש לאמריקה את היחסים יוצאי הדופן האלה, ששונים מיחסיה עם כל מדינה אחרת בעולם. אולי קיימת קבוצת לחץ חזקה שמעוותת את המדיניות האמריקאית, והופכת אותה לשונה מהיחסים שלנו עם צרפת או יפן? מה ההסבר לכמות האדירה של התמיכה הפוליטית שיש ליחסים האלה באמריקה, עד כדי כך שאף פוליטיקאי אמריקאי לא יעז לבקר אותם בפומבי?

אולי זה לא כל כך חשוב להם. גם את בריטניה וצרפת הם לא מבקרים.

"אנחנו לא נותנים לבריטניה וצרפת שלושה מיליארד דולר, וגם אין אנשים שגורמים למטוסים להיכנס בגורדי שחקים בגללם, לפחות באופן חלקי".

זו טענה דוחה. אתם מצטטים בספר דברים שאוסמה בן לאדן אומר על הפלסטינים כאילו שמדובר בדברי אלוהים חיים. למה להאמין לו? אולי אני אמור להאמין גם שאמריקה מנהלת מסע צלב נגד האיסלאם? רוב החוקרים אינם סבורים שהנושא הפלסטיני מילא תפקיד מרכזי במוטיבציה של בן לאדן.

"אתה טועה. רוב החוקרים חושבים שהדאגה לפלסטין היא אלמנט מפתח עבור בן לאדן. לא היחיד, אבל מרכזי".

ואם אתה מנטרל את היחסים המיוחדים ואת הסכסוך הישראלי־פלסטיני, אז הערבים והאמריקאים יחיו בשלום ובשלווה לנצח?

"לא. אין פתרון קסם. אבל זה בוודאי היה מקל, וזה בוודאי באינטרס האמריקאי. אולי היום זה נמצא על המבער האחורי בגלל האביב הערבי, אבל מדינות ערב עדיין קשובות לדעתו של הרחוב הערבי והתמיכה של אמריקה בישראל מקשה עלינו לזכות במידת שיתוף הפעולה שבה היינו רוצים. כך גם טענו שני המפקדים האחרונים של פיקוד המרכז האמריקאי CENTCOM בעדויות בפני הקונגרס. לכן חשבנו שצריך להבין את הסיבות ליחסים יוצאי הדופן האלה, המשונים אפילו, שכל כך מנוגדים לאינטרס שלנו. חשבנו שצריך לפצח את החידה".

אם לא אנחנו אז מי

המסע של וולט ומירשהיימר לפיצוח "החידה" החל בשנת 2002, כשהירחון "אטלנטיק" פנה לוולט, אז הדיקן האקדמי של בית הספר על שם קנדי בהרווארד, ולמירשהיימר, אז מנהל התוכנית למדיניות ביטחון בינלאומית באוניברסיטת שיקגו, בהצעה שיחקרו את הסוגיה הרגישה. "אחרי אירועי 11 בספטמבר", אומר וולט, "כולם חשו שמשהו לא בסדר ביחסיה של ארצות הברית עם החלק הזה של העולם, אבל איש לא דיבר על כך בפומבי". ובכל זאת, אלמלא הפנייה של "אטלנטיק", כלל לא בטוח שהיה נדרש לנושא: "זה לא שהדבר הזה ישב לי בראש במשך 20 שנה או שאמרתי לעצמי שכשאגיע לגיל 50 אכתוב משהו נועז. אבל עצם העיסוק בנושא עורר את המוטיבציה לשבור את הטאבו על עניין כל כך חשוב".

אחרי כמעט שלוש שנים של עבודה צמודה עם עורכי "אטלנטיק", המגזין הודיע לשניים שהוא מוותר על הפרסום: עורכי "אטלנטיק" אולי צפו מראש את הסערה שאכן התעוררה שנה מאוחר יותר, במרץ 2006, כשהמחקר של וולט ומירשהיימר פורסם במקביל באתר של הרווארד וב"לונדון רוויו אוף בוקס". הסופה הפכה להוריקן אחרי שהוצאת הספרים המכובדת פאראר, שטראוס וז'ירו הוציאה לאור את הספר המלא בקיץ 2007: התגובה החריפה והנזעמת של הממסד היהודי, ושל סנאטורים, חברי קונגרס, אקדמאים ועיתונאים רבים איששה, לפחות בעיני וולט, מירשהיימר ואוהדיהם, את מה שטענו מלכתחילה.

וולט ומירשהיימר לא היו דמוית מוכרות בזירה הישראלית־אמריקאית, אבל שניהם נחשבו לאקדמאים בעלי שם עולמי בצמרת האסכולה הניאו־ריאליסטית של יחסים בינלאומיים, שבעיקרון מתעלמת, כמה אירוני, מהשפעת הפוליטיקה הפנימית על מהלכיהן של מדינות. וולט, שלימד באוניברסיטאות יוקרתיות כמו ברקלי, שיקגו ופרינסטון לפני שהגיע להרווארד, הוא אבי תיאוריית "מאזן האיומים" ששיכללה את המושג "מאזן הכוחות", וקבעה שמדינות כורתות בריתות על פי האיומים שהן חשות ממדינות אחרות. מירשהיימר נחשב לממציא המושג "ריאליזם אופנסיבי", שמתייחס למדינות כשואפות למקסם את עוצמתן ככל שניתן. שניהם השתייכו לליגה העליונה של מקצוע היחסים הבינלאומיים, ולפחות עד לפרסום הספר, לדבריהם היה משקל רב.

"הרגשנו שאנו במעמד מיוחד שמאפשר לנו לגעת בנושא הרגיש הזה. שנינו אקדמאים משעממים, במיינסטרים של המקצוע. לא היה כל כך קל לבטל את דעתנו. אנחנו לא נחשבים לעוכרי ישראל כמו נועם חומסקי או נורמן פינקלשטיין. אנחנו לא נשואים לפלסטיניות ולא קיבלנו כסף סעודי. היתה לנו אמינות שנבעה בין היתר מהעובדה שלא היה לנו מה להרוויח מכל העיסוק בנושא. אמרנו לעצמנו שאם אנחנו, שיש לנו קביעות באוניברסיטאות שלנו, לא נעשה את זה – אז מי יעשה?"

בתוך זמן קצר הפכו השניים לגיבורי היום בעיני מבקריה של ישראל, בארצות הברית ובעולם, החל מאלה שרק מתנגדים למדיניותה בשטחים עד לאלה שמשוכנעים שהפרוטוקולים של זקני ציון הם אמת לאמיתה. מן העבר השני, וולט ומירשהיימר הפכו במהירות הבזק לשם נרדף לעוכרי ישראל, חברים בכירים במסדר האי־כבוד של אנטישמים לדורותיהם. "מדובר בזבל אנטי־ציוני ואנטישמי", אמר אז חבר הקונגרס הדמוקרטי אליוט אנגל. "לאור מה שקרה בשואה, זה מקומם שאנשים בכלל מסוגלים לכתוב כאלה דברים".

עיתוי הפרסום של הספר תרם להצלחתו, אך גם לתגובה החריפה כלפיו. בסוף שנת 2007 הציבור האמריקאי כבר מזמן קלט שממשל הנשיא בוש רימה אותו, במזיד או בשוגג, בקשר לנשק להשמדה המונית שאמור היה להימצא בידיו של סדאם חוסיין. הולכת השולל הזאת עלתה בחייהם של כ–4,000 חיילים אמריקאים, בפציעתם של יותר מ–22 אלף, בהריגתם של מאות אלפי עיראקים, בהסתבכותה של אמריקה במלחמה מתמשכת, בהוצאה כספית של טריליוני דולרים שעתידה לתרום למיטוטה של הכלכלה האמריקאית ובהפיכתה של ארצות הברית לאומה השנואה ביותר בעולם.

חיילים אמריקאים בעיראק ב–2007. "בלי הלובי המלחמה לא היתה פורצת"

חיילים אמריקאים בעיראק ב–2007. "בלי הלובי המלחמה לא היתה פורצת". צילום: איי.פי

ואז, כמו בחלום בלהות, באים שני האדונים המכובדים וולט ומירשהיימר ומפילים את התיק הכבד מנשוא הזה על כתפיהם של ישראל והיהודים. אוסמה בן לאדן חירב את מגדלי התאומים בגלל יחסיה של אמריקה עם ישראל, פחות או יותר, וג'ורג' בוש חירב את אמריקה בגלל כוחו והשפעתו של הלובי שמטפח את היחסים האלה. מדובר בגרסה מודרנית של עלילת הדם הקלאסית, קבע עמיתו של וולט מהרווארד, פרופ' אלן דרשוביץ, וזוהי רק ההתחלה.

"המחברים עושים את מה שאנטישמים תמיד עושים", כתב וולטר ראסל מיד, באחת הביקורות היותר מתונות על הספר. "הם מגזימים בכוחם של היהודים. התמונה שהם מציירים מחזקת כמה מהסטריאוטיפים המכוערים ביותר של השיח האנטישמי. התמנון הציוני שהם מציירים – הדוחף למלחמה בעיראק, מתפעל את שתי המפלגות הגדולות, מעצב את התקשורת ומעניש את המיעוט של הפרופסורים והפוליטיקאים שמעזים לומר את האמת – לעוס לעייפה".

העיתונאי ג'פרי גולדברג כינה את הטקסט של וולט ומירשהיימר "שקרי וממאיר"; מייקל גרסון כתב ב"וושינגטון פוסט" שמדובר ב"זבל מסוכן"; פרופ' אליוט כהן מאוניברסיטת ג'ונס הופקינס קבע שמדובר בספר אנטישמי מובהק. מנכ"ל הליגה נגד השמצה אייב פוקסמן חיבר ספר שלם "השקרים הקטלניים ביותר" כדי להזים את דבריהם של וולט ומירשהיימר. אפילו אותם חומסקי ופינקלשטיין אמרו שוולט ומירשהיימר מגזימים.

חומסקי טעה

וולט מבטל במחי יד את שלל דברי הביקורת הבוטים שהכנתי מראש ושאני טורח להקריא בפניו עכשיו, כמו שמגרשים זבוב טורדני. על חומסקי הוא אומר: "הוא טועה בעניין הזה, כמו שהוא טועה בהרבה דברים אחרים. הוא חושב שמדיניות החוץ האמריקאית מונעת על ידי חברות ענק והקומפלקס הצבאי־תעשייתי, אבל אם זה היה תלוי בגורמים הללו, אני מניח שהיו לנו יחסים שונים לגמרי במזרח התיכון".

וולט מתקשה להסתיר את הבוז שהוא רוחש לרוב מבקריו: או שהם לא הבינו או שהם מעוותים בכוונה. בניגוד לקבלת הפנים הסבירה לה זכה הספר באירופה ואפילו בישראל, הוא אומר, "בארצות הברית אנשים מאשימים אותנו בדברים שמעולם לא כתבנו, או שהם בכלל הפוכים. אנשים טוענים כלפינו שאנו מאמינים באיזה קשר מסתורי של יהודים, אבל כל מה שאנחנו טוענים זה שכך בנויה השיטה האמריקאית: היא מעניקה כוח אדיר לקבוצות לחץ מכל הסוגים".

"אתן לך כמה דוגמאות: אמריקה מקיימת אמברגו על קובה מאז המהפכה ב–1961. כולם מבינים שמדובר בכישלון מוחלט ובבדיחה, אבל האמברגו נמשך. למה? כי הציבור האמריקאי תומך בכך? מה פתאום. זה בגלל שיש כאן קהילה מאורגנת של קובנים אמריקאים שמסורה לנושא, בעוד שלרוב האמריקאים בכלל לא אכפת. הלאה: מדוע אין לנו חוקי פיקוח על הנשק, גם אחרי כל כך הרבה אירועים של ירי המוני ואסונות אחרים? כי יש לובי מאורגן ורב עוצמה שמתנגד לכך. עוד דוגמה: בכל שנה הקונגרס מאשר חוק סובסידיות חקלאי. כולם יודעים שזו איננה מדיניות טובה, ובכל זאת זה עובר. למה? כי יש קבוצה של סנאטורים ונבחרים שמייצגים מדינות חקלאיות שמשיגים את מבוקשם בתמורה לכך שהם מסייעים לחבריהם ממדינות אחרות בנושאים אחרים. המגזר הפיננסי? למה כל כך קשה לעשות כאן רגולציה של מערכת הבנקאות, במיוחד אחרי המפולת של 2008? זה יותר חשוב מהרבה בעיות במזרח התיכון. והסיבה היא שיש מוסדות פיננסיים שתורמים סכומים אדירים למועמדים ושמחוברים היטב למערכת הפוליטית. גם הלובי היהודי שואב את כוחו ממבנה המערכת הפוליטית באמריקה ומהעובדה שקבוצות לחץ יכולות לצבור כוח לא פרופורציונלי, במיוחד כשאף אחד לא עומד מולם. אולי אם היתה קבוצה ערבית־אמריקאית פעילה ומאורגנת הדברים היו נראים אחרת, אבל אין".

אולי האמריקאים פשוט אוהדים את ישראל? אולי הם ממקמים את ישראל בתוך ים של מדינות ערביות ומוסלמיות עוינות? בספר כתבתם שהאהדה לישראל תלך ותפחת: זה היה לפני שבע שנים, והאהדה לישראל לא השתנתה במאומה.

"לאמריקאים יש באופן כללי יחס אוהד לישראל, אבל זה לא באמת מעניין אותם. אין ספק שגם לנו צומחים יתרונות מהיחסים עם ישראל, למשל בתחום המודיעין, אבל אנחנו נוטים להפריז בערכן. כשהיו לנו בעיות גדולות באזור, כמו במלחמה המפרץ הראשונה, ישראל לא יכלה לסייע".

אבל אתה מבין שיש הבדל בין כל קבוצות הלחץ שהזכרת לבין הוצאתה של ארצות הברית למלחמה לא פופולרית בעיראק? אינך חושב שהניאו־שמרנים בממשל של בוש רצו להילחם בסדאם גם בלי קשר ללובי היהודי?

"הבהרנו היטב שאיננו מייחסים לאייפא"ק או לניאו־שמרנים אחריות בלעדית למלחמה בעיראק, ואמרנו שהנשיא בוש וסגן הנשיא צ'ייני מילאו תפקיד קריטי. ככלות הכל, הניאו־שמרנים החלו לדחוף למלחמה נגד סדאם כבר בשנות ה–80, אבל הם לא הצליחו לשכנע לא את קלינטון וגם לא את בוש, עד לאחר 11 בספטמבר 2001. נדרשה סערה מושלמת של נסיבות, ללא ספק. אבל ברגע שמתחיל ברצינות הקמפיין בעד המלחמה ב–2002–2003, והלובי מצטרף, המצב משתנה לגמרי. נכון שהממשלה הישראלית היתה בתחילה אמביוולנטית, כי היא דאגה יותר מהאיראנים, אבל אחרי שבוש אמר קודם ניקח את בגדד, ואחרי זה נטפל בטהרן, הישראלים הצטרפו".

נתניהו בוועידת אייפא"ק. "אף נשיא אמריקאי לא ניסה ברצינות לעצור את ההתנחלויות"

נתניהו בוועידת אייפא"ק. "אף נשיא אמריקאי לא ניסה ברצינות לעצור את ההתנחלויות". צילום: איי.פי

אז בשם מי הלובי פעל עד אז, לשיטתך? הלובי דחף למלחמה בלי גיבוי של ממשלת ישראל? הם ששו אלי קרב יותר מישראל?

"באביב 2002 נתניהו מגיע לוושינגטון ומעיד בפני הקונגרס על הצורך לפגוע בסדאם. שמעון פרס ואהוד ברק מפרסמים מאמרים בזכות התקיפה".

נניח, למרות שנתניהו לא היה אז בשלטון. אבל אחרי כל זה היתה הפגישה שאריאל שרון הזהיר את בוש מפני הסתבכות בעיראק. פרט לכך, הרי לא היתה מדיניות חד־משמעית של ישראל לדחוף את ארצות הברית למלחמה והלובי איננו פועל על דעת עצמו בדברים האלה. זה נשמע לא אמין.

"לא הצלחתי למצוא אישוש לטענה הזאת על שרון, שעלתה רק לאחרונה, אבל תיעדנו היטב את העובדה שאייפא"ק דחף באופן שקט למלחמה. המנכ"ל שלהם, הווארד קור, התגאה בכך. ועידת הנשיאים פירסמה הודעת תמיכה במהלך מול סדאם. וגם אם נניח שבוש כבר החליט – הוא צריך תמיכה של הקונגרס, לא? עכשיו תאר לך מה היה קורה אם הארגונים היהודיים האלה היו שומרים על ניטרליות או שחס וחלילה היו מביעים התנגדות".

מה היה קורה? היתה פורצת בדיוק אותה מלחמה.

"אני לא בטוח".

לא להיות בטוח זה דבר אחד ולכתוב ספר של 350 עמודים זה דבר אחר לגמרי.

"אני רואה שאני צריך לדפוק לך את הדבר הזה לתוך הראש: אנחנו איננו טוענים שהלובי הישראלי אחראי בלעדית למלחמה. אנחנו כן טוענים שבלעדיו היא לא היתה פורצת. בלי ה–11 בספטמבר ובלי מה שנראה אז כהצלחה הפנומנלית של הצבא האמריקאי באפגניסטן, המלחמה לא היתה פורצת. בוש וצ'ייני ורמספלד הסיקו מאפגניסטן שיש לנו צבא קסם שמסוגל לעשות דברים מופלאים בלי סיכונים גדולים מדי. זה הקשה מאוד על מתנגדי המלחמה לבקר אותה בצורה רצינית".

נו, אז אתה מדבר על ממשלה מאוד לוחמנית, שמושפעת מהמלחמה באפגניסטן, שנוטה לסגור דברים בכוח, שיש לה חשבון עם סדאם חוסיין, שמאמינה שיש לו נשק להשמדה המונית, שמונעת מתחושת נקם לאחר 11 בספטמבר. זה לא נשמע כאילו בוש וצ'ייני היו זקוקים לעידוד.

"אבל זה לא משונה בעיניך שאחרי 11 בספטמבר 2001, אחרי אפגניסטן, אנחנו תוקפים דווקא בעיראק? ארבעה ימים אחרי המתקפה על מגדלי התאומים, פול וולפוביץ כבר אמר שצריך לתקוף בעיראק".

וולפוביץ היה סגן שר ההגנה בממשל של בוש. מה זה קשור ללובי?

"וולפוביץ הוא חלק מהלובי הישראלי, כפי שהיה כל חייו. אחר כך הצטרפו אליו כל הארגונים".

אתה מסיר את כל האחריות מאחד הממשלים הכי נציים שהיו אי פעם באמריקה. מה הם, טמבלים? חומר ביד היוצר של הלובי הישראלי? זה לא נשמע לך מופרך?

"טוב, אם קראת את הספר ולא השתכנעת, אז לא שיכנעתי אותך. ואתה מבזבז את כל הזמן שלנו על נושא אחד בלבד".

בוש. חירב את אמריקה בגלל הלובי

בוש. חירב את אמריקה בגלל הלובי. צילום: רויטרס

הישראלים כבר ניצחו

אז עברנו לעניין הפלסטיני. וולט מנסה לשמור על איזון, לכאורה, ואומר ש"שני הצדדים עשו דברים בלי קבילים, מעוררי סלידה, ווטאבר". אבל זה לא הרושם שמתקבל מהספר, שמתנהל פחות או יותר בשיטת "ערבס גוד, איזראל באד": שם אין כמעט חמאס, בקושי טרור פלסטיני ורק קמצוץ של אחריות פלסטינית לכך שאין הסדר. מה שיש זו חזרה אינסופית על מדיניותה הרעה של ישראל וטרוניה על כך שאמריקה לא הצליחה לשנות אותה.

"מאז הנשיא ג'ונסון", אומר וולט, "כל הנשיאים האמריקאים אמרו שההתנחלויות הן לא חוקיות או לפחות שהן דבר מאוד לא טוב, ושעליהן להיפסק. בפועל, אף נשיא אמריקאי עוד לא ניסה ברצינות לעצור את ההתנחלויות. זה לא משונה שהמדינה הכי חזקה בעולם מתעסקת עם בעלת ברית, בעלת ברית די קטנה למען האמת, אך לעולם אינה לוחצת כדי שתפסיק לעשות את מה שאמריקה רוצה שהיא תפסיק לעשות?"

וולט סבור שכשהיסטוריונים יסתכלו אחורה בעתיד הם יראו בתקופת הסכמי אוסלו וממשל קלינטון "הזדמנות גדולה שהוחמצה". הוא מצהיר שישראל כבר ניצחה בסכסוך שלה עם הפלסטינים, אבל לא נראה שהוא אומר את זה כמחמאה. "כשהפלסטינים הכירו בזכות קיומה של ישראל, הם למעשה הודו בניצחונה. אבל ישראל לא קיימה את מצוותו של ווינסטון צ'רצ'יל לרוחב לב בשעת ניצחון, ולכן היא הציעה להם רק מין מדינונת קטנה כזו, שאותה הם אינם מסוגלים למכור לדעת הקהל הפלסטינית".

אני אומר לוולט שמהספר אפשר לקבל את הרושם שהפלסטינים בכלל לא אחראים לכישלון השיחות שנערכו בקמפ דייוויד בשנת 2000, אז הוא מחלק לי את האחריות כדלקמן: 40% ישראל, 40% ארצות הברית, 20% פלסטינים. "הם הצד החלש, ולהם אין הרבה על מה לוותר", הוא אומר. כשאני מעיר לו שהיו כבר בהיסטוריה צדדים חלשים שלא ביצעו פיגועי התאבדות נגד אזרחים, הוא משיב, בטון של מי שעוקרים לו שן: "אין ספק שהפלסטינים עשו טעויות ואף ביצעו פשעים, אבל צריך לזכור את הקונטקסט – שגם ישראל לא עמדה בהתחייבויותיה".

לוולט דעות נחרצות על הסיבות לטרור שבוודאי יצרמו לאוזן ישראלית. כשאתה אומר ש"צריך לזכור את הקונטקסט" של הפיגועים הפלסטיניים, אני אומר לו, או שהרעה ביחסים בין ישראל לארצות הברית תפחית את המוטיבציה של האיסלאם הקיצוני לבצע פיגועי טרור נגד אמריקה, זה נשמע כאילו אתה גם מצדיק את הטרור וגם נכנע לו.

"מה פתאום", הוא משיב. "הרג אזרחים תמימים זה תמיד דבר רע. הנקודה היא להבין מדוע הדבר קורה. אם יש תופעה שאתה רוצה לעצור, אתה חייב קודם כל להבין מה מניע אותה. אם יש טרור בגלל שיש לנו עשרת אלפים חיילים בסעודיה, למשל, אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו עד כמה אנחנו באמת זקוקים לחיילים הללו, אם אנחנו חייבים לשלם בטרור המופעל כלפינו או שאולי יש דברים יותר קונסטרוקטיביים שאפשר לעשות עם החיילים האלה. באותה המידה, אם אנשים מבצעים פעולות טרור משום שהם משוכנעים שארצות הברית תומכת בישראל שעושה דברים נוראים לפלסטינים, אז אנחנו צריכים לבדוק מה זה אומר לגבי המדיניות שלנו. זה לא נקרא להצדיק את הטרור, רק להגדיר את סיבותיו ומניעיו".

אולי נעבור לאיראן, אני מציע. וולט, שבשנת 2010 שיבח את לוב תחת שלטון קדאפי ושב–2013 התנגד לפעולת תגמול נגד סוריה בשל השימוש שעשתה בנשק כימי, הוא גם מבקר חריף של מה שמתואר על ידו כניסיון אמריקאי "להכניע" את איראן ולעשות לה דמוניזציה. ב–2011 הוא אף טען שהידיעות על תוכנית איראנית לרצוח את השגריר הסעודי בוושינגטון היא בכלל מזימה אמריקאית שנועדה להושיב את איראן על ספסל הנאשמים. איראן, הוא טוען בתוקף, איננה מהווה כל סכנה לביטחונה של ארצות הברית, וגם האיום שלה כלפי ישראל מנופח ומוגזם.

בספר אתה משווה בין האיראנים לבין הסובייטים במלחמה הקרה. אבל בישראל משוכנעים שהממשל בטהרן איננו רציונלי כפי שהיה המשטר במוסקבה, וקשה להבין על סמך מה אתה מבטל את חששותיה.

"אני חושב שגם בישראל וגם בארצות הברית מגזימים בסכנה הנשקפת מאיראן גרעינית. שלא תבין לא נכון: אני חושב שעדיף שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני. אבל צריך לזכור שכל מדינה שהשיגה בעבר נשק גרעיני עוררה חרדה גדולה. כשרוסיה השיגה נשק גרעיני, חשבנו שזה יהיה איום ונורא. כשסין השיגה נשק גרעיני, אנשים דיברו על כך שמאו טסה טונג היה רוצח המונים, אדם ללא כל יחס לערך החיים שכתב דברים מבהילים על איך תיראה מלחמה גרעינית. אז הוא השיג נשק גרעיני, והשמים לא נפלו. אינני רואה כל ראיה לכך שלמשטר האיראני יש יצר התאבדות. אינני רואה כל ראיה לכך שאם היה להם נשק גרעיני הם היו משתמשים בו נגד ישראל, כי הדבר היה מהווה התאבדות לאומית, שלא לדבר על המקומות הקדושים לאיסלאם שייתכן שיושמדו".

יכול להיות שהיית חש אחרת אילו היית חי בישראל בתחילת העשור הקודם, כשבכל שבועיים־שלושה מחבל מתאבד הרג עשרות בני אדם ברחובות ערי ישראל?

"אין ספק שהייתי חש אחרת, אבל אחד הדברים שעבורם משלמים לי משכורת זה לקחת צעד אחורה ולשאול: האם זה באמת אומר משהו לגבי התנהגותם של מנהיגי איראן? הם אולי ישלחו חיילים להתאבד, כפי שעשו במלחמת איראן־עיראק, אבל זה לא אומר שיעשו דבר שיסכן את עצם שלטונם. ישראלים ואמריקאים מסכימים עכשיו שהנשק הגרעיני של איראן מהווה בעיה, הם אינם מסכימים לגבי השימוש בכוח צבאי כדי לפתור אותה. הנה דוגמה מצוינת לנקודה שאנו מעלים בספר, דהיינו שהלובי הישראלי איננו שולט בכל. הלובי דוחף בעקביות ובעקשנות לפעולה צבאית אבל הוא לא שיכנע את בוש וגם לא את אובמה וגם לא הצליח לחוקק סנקציות נוספות בסנאט בעקבות הסכם הביניים הגרעיני, כי ממשל אובמה התנגד. זו דוגמה מצוינת למגבלות כוחו של הלובי".

אולי זו דוגמה מצוינת לכך שהלובי איננו מסוגל לשכנע ממשל לנקוט מדיניות שהוא איננו חפץ בה מלכתחילה.

"זה פשטני מדי. צריך לבחון את כוחו של הלובי לא רק במה שהוא מחולל, אלא גם במה שהוא מונע, בדרכי הפעולה שהוא מצליח להוריד מסדר היום. גם עכשיו, הקונגרס כובל את ידיו של אובמה במידה מסוימת בעניין איראן, כך שלא הייתי אומר שללובי אין השפעה. צריכים לקרות כל מיני דברים כדי שאמריקה תצא למלחמה, והדברים האלה אינם קיימים היום, כפי שהיו בשנת 2002 כלפי עיראק. הניסיון שלנו בעיראק ובאפגניסטן הפך את הוצאתה של ארצות הברית למלחמה למשימה קשה מאוד".

אובמה. "אני בספק אם הוא רואה בי מנטור"

אובמה. "אני בספק אם הוא רואה בי מנטור". צילום: איי.אף.פי

פוטין מודאג בצדק

וולט צוחק כשאני מזכיר מאמר שהתפרסם לאחרונה, שבו הוא מוזכר כהשראה העיקרית של אובמה, כפי שהדיפלומט והתיאורטיקן ג'ורג' קנאן, אבי "תורת הבלימה", היה בתחילת עידן המלחמה הקרה. "זה משעשע וזה מחמיא", הוא אומר, "אבל אני לא מכיר את אובמה ואני בספק אם הוא רואה בי מנטור. אולי חלק מהאנשים סביבו, איני יודע, קראו את הספר שלי".

בתור מי שמטיף לסיום היחסים המיוחדים בין ישראל לארצות הברית, אפשר לומר שאובמה איכזב אותך?

"כן, אבל אני חושב שהוא איכזב בעיקר את עצמו. אובמה אמר עם כניסתו לתפקיד שמטרתו להשיג פתרון של שתי מדינות, יחד עם הנסיגה מעיראק. הוא רצה לצמצם את כמות תשומת הלב שהממשל מקדיש למזרח התיכון. אבל הוא נכשל לגמרי: הוא לא קידם הקמת שתי מדינות וגם תוצאות הנסיגה מעיראק בוודאי אינן משמחות אותו. אחר כך הגיע האביב הערבי, והמזרח התיכון שוב גזל מאובמה כמויות אדירות של זמן ותשומת לב".

"אי אפשר להכחיש שהיה חיכוך לא שגרתי בין ישראל לארצות הברית בתקופתו של אובמה", אומר וולט, בנימה של הערכה, "אבל אני חושב שהממשל לא הקדיש מספיק מחשבה לגיבוש אסטרטגיה כוללת. אם מסתכלים אחורה על שנת 2009, כשאובמה נסע לנאום בקהיר והחל להפעיל לחץ על נתניהו – אינני חושב שהממשל שאל את עצמו מה יעשה אם נתניהו יתבצר בעמדתו ויגיד 'לא' – שזה בדיוק מה שקרה. לא היתה להם תוכנית אלטרנטיבית, והם התחילו לשלם מחיר פוליטי יקר באמריקה. ואז אובמה החליט שזה לא כל כך חשוב לו, ושזה רק העניין השביעי או השמיני בסדר העדיפויות שלו. אבל אם זה המצב, בשביל מה להתחיל בכלל?

"אני חושב שהאנשים סביבו סבלו מעודף ביטחון עצמי בקשר ליכולתם לכפות על ישראל התנהגות אחרת. יכול להיות שאנשים כמו רם עמנואל הגזימו בהערכת יכולתם להשפיע. מאז תקופת בוש ושמיר יש הנחת יסוד שלראש ממשלה ישראלי חשוב מאוד לשמור על יחסים טובים עם נשיא אמריקאי, אבל גם אם זה היה נכון לפני 20 או 30 שנה, אני לא בטוח שזה נכון היום. עובדה שנתניהו הפך יותר פופולרי ככל שהוא התעמת עם אובמה. המחשבה שאתה יכול פשוט ללחוץ עליו ולהביע אי־נחת, ושהדבר הזה איכשהו יגרום לו לצרות מבית – אני חושב שזו היתה הנחה לא נכונה".

ומה אתה היית עושה, אילו זה היה תלוי בך? "אני חושב שהייתי מתנה את הסיוע בהפסקת הבנייה בהתנחלויות ובהסכמה ישראלית לנהל משא ומתן עם הפלסטינים, לפני שיהיה מאוחר מדי". אבל יכול להיות שאזרחי ישראל מעדיפים ממשלה שלא תסכים לכך? "למדינות אין תמיד את אותם האינטרסים. אם האינטרס שלנו הוא שתי מדינות, וישראל מעדיפה ללכת בדרך אחרת, אז כך יהיה. זכותה של ישראל להחליט כך. אבל גם לאמריקה צריכה להיות זכות לקבל בעצמה את החלטותיה".

אני שואל את וולט על ההתמודדות של אובמה עם המשבר באוקראינה ומשום מה אינני מופתע כשהוא מפנה אצבע מאשימה כלפי הממשל האמריקאי דווקא. "אני חושב שאנחנו יותר מדי ממוקדים באישיותו של פוטין, ופחות מדי באינטרסים הגיאו־פוליטיים הבסיסיים של רוסיה. אם אתה מנהיג רוסי, ופלשו לשטחך שלוש פעמים ב–200 השנים האחרונות במחיר כבד מנשוא, ואם אתה מביט בברית נאט"ו המתרחבת מזרחה, ואם אתה צופה באמריקה המציבה טילים על אדמת פולין בטענה שהם נועדו להגן מפני טילים בליסטיים של איראן, שאין לה, אז יש לך סיבה טובה להיות מודאג. ואז אם אתה רואה את בוש מציע תוכנית פעולה לגאורגיה ואוקראינה, כפי שהוא עשה ב–2008, אז פתאום יש לך מלחמה בין גאורגיה לרוסיה. לכן קשה להבין מדוע מישהו חשב שפוטין לא יגיב כפי שהוא הגיב בחצי האי קרים".

האם הממשל נאיבי? "אני לא חושב שהבעיה היא נאיביות כמו היעדר מחשבה על האינטרסים הבסיסיים פה. כשהתחילו ההפגנות נגד הנשיא ויקטור ינוקוביץ', מיהרנו לתמוך במפגינים והיינו אטיים מדי להכריז שהאינטרס שלנו לטווח ארוך הוא באוקראינה ניטרלית, שאיננה נתונה למרות המזרח אך גם לא למרות המערב".

האם לדעתך ממשל אובמה מנהל מדיניות חוץ ריאליסטית? "לא הייתי אומר כך לגבי אוקראינה. אבל אם ריאליזם פירושו פרגמטיות, אז הייתי אומר שבמזרח התיכון לפחות הם היו די ריאליים. אין קו אחיד המחבר את תגובותיהם השונות לאביב הערבי: לוב מאוד שונה מבחריין ומצרים היא מקרה בפני עצמו. כתבתי ספר על מהפכות לפני שנים, ואחת הטענות העיקריות שלי היא שכשיש מהפכים חברתיים גדולים, אי אפשר לדעת לאן זה יתפתח. הרבה אנשים, ואני בכללם, יצאנו עם ביצה מרוחה על הפרצוף בעניין המהפכה במצרים. הופתענו ממהלכיו של הנשיא מורסי, אם כי אני חושב שגם מורסי עצמו הופתע עד כמה תנועת האחים המוסלמים נכשלה. זה מה שקורה כשתנועה שמתנהלת בעיקר במחתרת במשך 70–80 שנה מוצאת עצמה פתאום במצב שהיא צריכה לנהל מדינה".

הישראלים סבורים שהאירועים במזרח התיכון הוכיחו שהם הריאליסטים וכל השאר נאיבים.

"אני הייתי אומר שמלבד הניסיון הנפסד לשלב את הגדה המערבית, וכל הבעיות הדמוגרפיות שזה ייצור, אז הישראלים הם הריאליסטים האולטימטיביים, או לפחות כך הם היו בשלושת העשורים הראשונים לקיום המדינה, וגם בתנועה הציונית לפני כן. הישראלים אוהבים לומר, ובצדק, שהם חיים בשכונה קשה ושאסור להיות יותר מדי סנטימנטליים: צריך לסגור עסקה עם מי שצריך לסגור עסקה, וצריך להיות אכזרי עם מי שצריך להפגין כלפיו אכזריות. אבל מאז 'הנס' של 1967 השיפוט האסטרטגי של ישראל הולך ומידרדר, לדעתי, ואז אתה מקבל את מלחמת לבנון של 1982 ואת הכיבוש המתמשך בשטחים, שהופך לכאב ראש אחד גדול".

האם המטוטלת האנטי־מלחמתית שהביאה לבחירתו של אובמה ולהתנערות ממעורבות צבאית בחו"ל התחילה לנוע בכיוון השני?

"לפי דעתי ישנה המשכיות בולטת במדיניות החוץ האמריקאית שאחרי סיום המלחמה הקרה, ורק ממשל בוש חרג מכך, לפחות בכהונתו הראשונה, ולא רק בגלל הלובי הישראלי. זאת הפעם היחידה שאמריקה נטלה על עצמה סיכונים כל כך גדולים. קלינטון השתמש בכוח אווירי אך נזהר מאוד שלא להציב חיילים אמריקאים על הקרקע. ואובמה מנהל מדיניות דומה. הוא מוכן לשלוח מעט כוחות לאפגניסטן ולעשות שימוש כבד בכוחות מיוחדים ובמטוסים ללא טייס. אבל הוא לא רוצה שום דבר גדול ושום דבר שעולה הרבה כסף".

ישנה טענה שאובמה מסיג לאחור את שאיפתה של אמריקה להיות מעצמה עיקרית בעולם ומגמד את התייחסותה לעצמה כאומה מיוחדת.

"אני לא מסכים. אובמה כבר הבהיר מספיק פעמים בנאומיו שהוא רוצה שאמריקה תישאר מספר אחת. אבל אי אפשר לצפות שאמריקה תוכל לצאת מעיראק ומאפגניסטן וממשבר פיננסי חסר תקדים בלי שתצטרך לבצע התאמות. כשעושים טעויות גדולות צריך גם לשלם. אבל לאמריקה עדיין יש את הצבא הגדול והיעיל בעולם, ואנו מעורבים בכל מקום, בכל יבשת. אולי למדנו שאנחנו לא כל כך טובים בכיבוש מדינות זרות וניהולן; אף אחד לא טוב בזה".

מפגש עם סתירות

לקראת הסוף, אנחנו חוזרים להתחלה, אבל בטונים רגועים יותר. אני שואל את וולט אם ציפה לתגובות הקשות לספרו, וכיצד אלה שינו את חייו. "ידענו שנעמוד בסופה של ביקורת, כי כך קרה גם לאחרים שאמרו דברים דומים בעבר. אבל אני מודה שהאופי והמהירות של התגובה הפתיעו אותי. לילה אחד הלכתי לישון ובבוקר התעוררתי לעולם אחר לגמרי. לא צפיתי את זה. איך זה השפיע על חיי? אני מניח שזה שינה את מסלולם. אני מעריך שבלתי אפשרי עבורי עכשיו לעבוד עבור הממשל האמריקאי, כי זה יגרור יותר מדי צרות פוליטיות, גם אם זה לא קשור למזרח התיכון. ואני מניח שזה משפיע על הקידום שלי באקדמיה, אם הייתי רוצה להיות דיקן או משהו דומה. אבל זה לא כל כך השפיע על היחסים שלי עם חברים או עם עמיתים באקדמיה, אני מוכרח לומר, ומצד שני זה פתח בפני מערכת שלמה של בני שיח, גם בקהילה היהודית האמריקאית: גיליתי חברים שלא ידעתי עליהם עד שלא כתבתי".

ומה זה עושה לך כשאומרים עליך שאתה שונא את ישראל, או שאתה אנטישמי? "איש איננו נהנה מזה שמכנים אותו אנטישמי, אבל אני יודע שאין בזה אמת ואני מצטער שלאנשים יש דעה מוטעית לגבי. אבל אין מה לעשות. אמרתי את מה שאמרתי ואת הנעשה אין להשיב". והביקורת לא גרמה לך לחשוב פעמיים? "לא. כי לא היו הרבה ביקורות רציניות. רוב ההאשמות חסרות ביסוס ספציפי. הביקורות דקות מאוד בהיגיון או בראיות. אם היינו מתחילים את הכל מהתחלה, אולי היינו משנים כמה דברים, אבל בסך הכל אני עומד מאחורי מה שכתוב בספר".

נפרדנו בקרירות לשלום, עם אנחת רווחה משותפת, אני מניח. פילסתי את דרכי בין עשרות הסטודנטים שגדשו את האולם המרכזי מוקף גרמי המדרגות של בית הספר על שם קנדי, ובהם גם ישראלים בני מזל זוכי המלגה המבוקשת שקרן ווקסנר מעניקה מדי שנה לעובדי ציבור. חשבתי לעצמי שיש סתירה מסוימת בין מה שנתפס בעיני כראייתו השטוחה, הדוגמטית והפרנואידית של וולט לגבי יחסי ישראל־אמריקה לבין מעמדו הרם באקדמיה והעובדה שהוא בכל זאת מלמד בהיכל כה יוקרתי של מדעי המדינה.

וולט צודק כשהוא אומר שהספר שלו ושל מירשהיימר הכשיר במידה רבה את הדיון הציבורי והתקשורתי בארצות הברית בהשפעות המזיקות של הלובי. אין גם ספק שכתוצאה מהספר ואחריתו, הלובי הישראלי – זה שקיים במציאות – נאלץ להנמיך פרופיל ולפעול רחוק יותר מהעין הציבורית. אבל אני מסכים גם עם טענה מרכזית ששבה ועלתה אצל רבים ממבקריו של וולט: יש מקום למחקר רציני שידון בעוצמתו של הלובי ואולי גם בהשפעתו המזיקה, אבל הספר של וולט ומירשהיימר איננו זה.

ברכבת חזרה לניו יורק הרהרתי בפשר העוינות ואפילו התוקפנות שהמפגש עם וולט עורר אצלי. אני הרי סולד מתווית האנטישמיות שמודבקת בסיטונות למבקריה של ישראל, מה עוד שוולט מצהיר שאיננו שונא יהודים ויש לו גם מכרים יהודים שמגבים אותו. נזכרתי לפתע באמי שלי, עליה השלום, שחייתה בצעירותה באזור הסודטים בצ'כוסלובקיה לפני מלחמת העולם השנייה, בעיירה שבה היו יהודים מעטים וגרמנים רבים. בנסיבות האלה, היא היתה אומרת לי, מפתחים מנגנון פנימי שיודע לזהות באופן אוטומטי שני סוגים של אנשים – יהודים ואנטישמים – ללא קשר לאיך שהם נראים ולמה שהם אומרים על עצמם. חבל שהגלאי הגלותי הזה לא עובר בירושה.

 

 

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s